Fissare la base GPS in locale già in campagna evita il problema dei "piani sghembi" che si manifesta quando ti trovi equidistante da due (o più) basi permanenti e succede che alcuni punti vengono agganciati da una base e altri da un'altra. Se può essere di interesse, nel mio ultimo libro Topografia per Catasto e Riconfinazioni ho illustrato gli effetti di questa anomalia nel brano scaricabile da questo link:

GPS_rischi_basi_permanenti.pdf


È giusto solo se in ufficio riparti dalle baseline WGS84 native per la trasformazione Euleriana. Se invece questa trasformazione la applichi alle UTM o qualsiasi altro sistema di riferimento cartografico, come faceva il collega di cui ai post precedenti, allora ottieni l'euleriano di misure già alterate, quindi non più la realtà effettiva.

geom. Gianni Rossi
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Oddio potrebbe anche essere vero ma di norma e buon senso, un rilievo si pianifica in ufficio, ed è abbastanza facile capire se potrebbero entrare in gioco conflitti di questo tipo, inoltre in campagna è facile verificare istantaneamente a quale base si è agganciati.
Alcuni software di campagna, avvisano quando c'è un cambio base.




qui sono in totale disaccordo, nella grandissima parte dei casi i rilievi sono localizzati in un'area di qualche chilometro quadrato al massimo ma anche volendo esagerare tanto dicendo dieci chilometri, usare un s.r. utm restituisce misure più precise in quanto studiato e sviluppato appositamente per correggere al massimo l'errore (etrf2000 a maggior ragione) di quella determinata porzione di sfera.
Tu parli di "misure alterate" ma in realtà non sono alterate, sono corrette per avvicinarsi il più possibili a quelle reali
Poi se mi dici che devi fare un rilievo prendendo un punto a Roma e l'altro a New York allora posso anche darti ragione ma siamo all'assurdo.

Non è che voglio aver ragione a tutti i costi, la mia esperienza ed i miei studi mi portano a queste considerazioni, poi potrei sempre sbagliarmi.

È ovvio che se uno sa il fatto suo, pianifica il rilievo in ufficio evitando le basi multiple, il problema non sussiste. Io ragiono in termini generali, se fisso la base locale già in campagna, evito sul nascere qualsiasi problema. Non sei d'accordo?

Il fatto che il software di bordo ti segnali che sta cambiando la base permanente non ti evita il problema.


E io sono in totale disaccordo sul tuo disaccordo.

Ma il problema è che non ci capiamo.

Non è questione di quanti km è esteso il rilievo, posto ovviamente che si rimanga all'interno del piano topografico entro il quale la superficie è assimilata appunto ad un piano.

Bisogna intendersi su quelle che tu definisci misure più precise. Io intendo la misura fisica che ho misurato sul posto, tu intendi la misura trasformata nel sistema cartografico adottato in modo che sia coerente con l'intera cartografia.

Leggi nei post della pagina precedente la prova che ha fatto vordcempion: ha misurato con la stazione totale la distanza tra due punti rlevandola in 786,137. Poi ha rilevato gli stessi due punti con il GPS assegnando il sistema di riferimento UTM 32 e ha ottenuto 785.792, cioè una differenza di circa 35cm.

Ora ti domando: secondo te, quale delle due è la misura più precisa?

Poi c'è un altro punto su cui non ci capiamo. Io non discuto sul fatto che uno possa impostare il GPS nel sistema di riferimento cartografico che più gli aggrada. Ci mancherebbe, ognuno può fare ciò che desidera. Io dico un'altra cosa: se vuoi ottenere dal rilievo una situazione locale (leggi "reale"), devi applicare la trasformazione Euleriana alle baseline WGS84 native e non ai dati già trasformati in un sistema di riferimento cartografico planetario o continentale, altrimenti ti troverai che la distanza di cui all'esempio sopra sarà quella cartografica di 785.792 e non quella reale che c'è sul posto di 786,137.

Chi usa Pregeo (e mi pare che siamo in tanti anche tra quelli che partecipano a questo topic), deve dare in pasto a questo programma le misure locali (reali) e non quelle già trasformate in un altro sistema di riferimento.

Se invece il tuo rilievo è per un committente che ti chiede le UTM 32 o qualsiasi altro sistema di riferimento, allora è corretto dargli quelle coordinate.

Non so se riesco a spiegrami.


Vedi sopra. Non ha importanza se siamo su una zona ristretta oppure più grande. Conta il principio, se voglio avere la situazione reale, non assegno un sistema di riferimento, punto. Se invece voglio avere una situazione cartografica, allora assegno il sistema di riferimento che desidero.

geom. Gianni Rossi
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Personalmente non ho mai fatto piani locali in loco durante il rilievo. Salvo i casi in cui dovevo tracciare punti.

Per la conversione da WGS a locale il piano tangente va creato in prossimità dei punti di dettaglio senza considerare i punti delle basi lontane (15-20km). Un software decente consente a posteriori di escludere dal calcolo le basi lontane (almeno come quota altimetrica). In alternativa meglio cancellarle successivamente dai punti perché sono affette da errori.

Chi crea piani locali con origine nelle baseline e poi li collega con altri rilievi lontani è da sopprimere (professionalmente) .

Anche nel caso di doppia/tripla baseline il piano locale va creato in prossimità dei punti di dettaglio con una quota media altimetrica baricentrica a questi punti di dettaglio. Ignorando le 2/3 baseline. E' fattibile anche in ufficio. A posteriori.

Concordo su tutto.

Sull'ulimo punto (doppia/tripla baseline) ribadisco il concetto che fissare la base in locale già in campagna elimina sul nascere il problema. Farlo dopo in ufficio può sempre essere rischioso se non si ha piena contezza dell'anomalia.

geom. Gianni Rossi
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Scusate tanto se (come pensa qualcuno) "disturbo" questo Topic.

Ma Vi rendete conto che "stiamo" argomentando su una PLATEA 5x8 mq probabilmente già realizzata un LUSTRO (ovvero 5 anni) fa?

Non sarebbe meglio chiudere il Topic ?

Nel frattempo che si discuteva della distanza della famosa platea dal caposaldo di Kinshasa un umile capocapontiere, dotato di modernissimi squadro e cordella, ha tracciato in cantiere.

Della deformazione tra il passaggio da un sistema di riferimenti ad un altro non ne ha trovato traccia.

“È una frase che ricorre spesso nella vita quotidiana: non ha «il senso della misura» chi beve troppo, chi interviene con troppe parole, chi spende oltre le sue possibilità, ecc…
Per noi che «misuriamo», questo senso dovrebbe essere vangelo.
Si opera male se si impiegano strumenti e metodi esuberanti rispetto allo scopo; in questo secondo caso si gettano al vento tempo e denaro; e non è una scusante la disponibilità dell’uno e dell’altro.
Molte volte ci si imbatte in queste, che, benevolmente si definiscono improprietà, ma che in realtà rivelano l’ignoranza del mestiere, ovvero, per ritornare sull’argomento, l’assoluta mancanza del senso della misura."

Angelo Pericoli

Non si stava parlando di platea 10x10 o 7x8. Quella la traccia anche il più infimo dei muratori. Altrimenti è meglio che cambi mestiere.
Si parlava di conversione delle coordinate e misure tra sistemi diversi.

Infatti. Sull'assurdità di ricorrere a sistemi di riferimento planetari o continentali (con tanto di deriva dei continenti) per una platea di pochi metri di lato ci eravamo già espressi tutti.

Ma poi il discorso si era spostato sulla correttezza o meno di impostare, in sede di rilievo, uno di tali sistemi di riferimento planetari o continentali e i rischi che ciò può comportare in sede di elaborazione se non si ha piena contezza di come trattare i dati.

Se vi rileggete i post pregressi, troverete che c'è tuttora qualcuno che ritiene "più corretto" impostare il GPS su uno di quei sistemi di riferimento planetari o continentali anche per lavori di modesta estensione (anche di tipo catastale da dare in pasto a Pregeo) in cui tali coordinate non gliele ha prescritte nessuno. Questo dimostra quanta "nebbia" ci sia ancora su questi temi e la necessità di diradarla con un oppurtuna formazione. Tant'è che da questo topic ho tratto l'idea di organizzare un corso su QGIS (previa la parte teorica di geodesia) per svolgere correttamente le conversioni da un sistema di riferimento all'altro.

Era questo il tema effettivo sviluppatosi nella discussione, la platea da 5 x 8 metri ce l'eravamo già dimenticata da un pezzo.

geom. Gianni Rossi
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Bene, prendo atto che ci sia un suo interesse "commerciale".

Quindi mi inserisco anche io, e suggerisco a tutti i geometri on-line di lasciar perdere le "decinaia" di sistemi di riferimento, ma affidarsi ad un buon dispositivo GPS/GNSS da 400 €uro più software gratuito e/o di poche decine di euro (come il mio) e di

NON fare il rilievo SOLO con il GPS/GNSS

(foss'anche un GPS da 6/7mila €uro), ma di usare la propria Stazione Totale e di controllare con il GPS/GNSS (si, quello da 400€ da me consigliato) e di "controllare" in wgs84/UTM le stazioni ed i punti "visibili" e non esposti ad errori banali (vuoi l'albero e/o l'edificio alto adiacenti al punto da rilevare).

Molto meglio rilevare (con 10cm di precisione) con la Stazione Totale che (con 2 metri di errore) con un gps del quale non si conosce bene il funzionamento. O del quale si ignorano i Sistemi di Riferimento, le Trasformazioni Euleriane, gli Ellissoidi, e i trick e i track...

RIPETO: Se volete essere certi del vostro rilievo... fate le misure delle distanze e degli angoli con una (o due) Stazioni Totali e "verificate" tali misure e stazioni con un GPS/GNSS foss'anche (come il mio) da 400€uro.

Due Stazioni Totali usate poi (per chi non l'avesse) si trovano oggi su ebay a meno di 1000€ (500€ cadauna) da rivenditori europei e/o inglesi.
E senza dover ordinare in Cina.


Con buona pace per chi vorrebbe (anche e non solo) farvi calcolare gli ellissoidi degli errori e gli scarti con la tecnologia GPS/GNSS.


Tanto per il PREGEO il Vostro rilievo è solo una "mappa" e gli errori di 20cm/30cm (dopo la compensazione di pregeo ai minimi quadrati) sono quotidiani... ammessi... e non vengono certamente contestati... visto che derivano da coordinate TAF di precisione metrica.

NON dobbiamo diventare i "farmacisti" della Topografia.

E soprattutto... l'Agenzia del Territorio... sarebbe ora che "aggiustasse" le coordinate Cassini sui file TAF provinciali (da loro stessi forniti) che oggi hanno precisione "metrica" (si... ci sono punti fiduciali lontani anche 2 metri dalle coordinate TAF cassini nella relativa "monografia") e ci "potrebbe" quindi fornire le coordinate TAF in precisione "centrimetrica". E non metrica.

O forse gli uffici provinciali dell'AdT non hanno tempo da dedicare a misurare i P.F. e SOLO TRENTO/BOLZANO debbono avere i P.F. precisi al centimetro? Sinceramente io NON capisco la differenza tra fare un rilievo in Trentino e/o uno in Sicilia.


PS: per "ordinare" un GPS/GNSS nuovo, funzionante, a partire da 400€ e/o una Stazione Totale usata potete contattarmi.

Grazie. E buon week end





ing. Gino Chienna
cell. 3518521948
Email: gino.chienna.66@gmail.com

Salve

Io più che altro mi metto (sempre) nei panni di quello sventurato lettore che viene su geolive per approfondire o trovare conforto su alcune sue incertezze.

Cosa dovrebbe aver capito da questa?

Il problema è che quando si interviene dovremmo avere sempre ben chiara questa prerogativa.

Ma invece, spesso, gli interventi sembrano esercizi muscolari di sapienza per fare vedere quanto siamo bravi.

Sorvolo sulle indicazioni, tipo manuale, ai vari software da controller o da tavolo che niente ci dovrebbero entrare e che aumentano solo la confusione.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Lei ha perfettamente ragione...

Mi scuso per il mio intervento diretto a "cedere" a chi la vuole ed è interessato alla mia strumentazione che non uso più (se non per curiosità personale) e che cedo al miglior offerente, con le oppurtune istruzioni ed i consigli per l'uso.

Non si ripeterà (non su questo topic almeno).

Buona Domenica a Lei.



ing. Gino Chienna
cell. 351852194
Email: gino.chienna.66@gmail.com

Commento assurdo. Inutile spendere parole.

Ma a chi interessa strumentazione forse mai rettificata?