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Capisco che, se sei nuovo del sistema, la parola "artificio" possa suonare negativamente, cioè come un qualcosa di aggiustato ad arte. Ma non è così, anzi, è esattamente il contrario, nella terminologia catastale "artificio" significa semplicemente uno schema che ti permette di calcolare un punto non rilevabile direttamente, che è esattamente il caso degli spigoli di fabbricato rilevati per trilaterazione. Pregeo ha previsto gli allineamenti per intersezione proprio a questo scopo, è un algoritmo matematico rigoroso, se vuoi saperne di più, lo puoi vedere da questo link:

Intersezione_circonferenze.pdf

Ti posso garantire, ma potranno confermarlo anche i colleghi, che mascherare le reali osservazioni di campagna va contro la buona prassi topografica e anche catastale.


geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: kemplen81@gmail.com

Verificare cosa? le distanze dallo spigolo a uno dei due punti usati per l'intersezione? e poi da quell'altro? Cioè dovresti ritracciare il punto.




ci stà




chi si mette a misurare il dislivello con un livello tra il punto battuto e il PF.



Allora io faccio cosi come fanno tutti gli altri nel senso che il programma mi calcola il punto con la doppia distanza solo che in grafica mi fa vedere anche i due punti ausiliari cosi io capisco se ho sbagliato (destra, sinistra).

prendo un terzo punto vicino allo spigolo per la quota reale.

Sul libretto ne figurerà solo uno con la quota giusta.

Io non vedo malcostume, se non altro è meglio che inventarsi i dislivelli per poi avere una quota sbagliata.



FIORRINI

Ovviamente ha ragione Kemplen che se nel libretto si indica un dislivello pari a zero....beh..

I codici?

Grazie a tutti delle delucidazioni, penso di poter ovviare al problema della quota inserendo insieme alla distanza dallo spigolo il dislivello (ad esempio lo spessore del marciapiede) oppure misurando un punto vicino allo spigolo come fa GEOGRADI.

Mettiamo il caso che il mio spigolo si alla base di un marciapiede alto da terra 20 cm e che il terreno d'intorno sia pianeggiante. Basterebbe scrivere per esempio facendo riferimento alla quota del punto 101 del libretto che ho postato:

4|1001|0.000|quota a terra

5|101|0.200|intersezione spigolo con marciapiede

????

Poi vi sembra normale che nelle righe 2 l'altezza al centro antenna è 0? A differenza della stazione totale su PREGEO viene inserita la quota a terra?

Per codici intendi le descrizioni dei punti, quelle che pregeo chiama note?

Ma se ti devi inventare situazioni di dislivello senza misurarle è meglio zero. Andare poi a misurare per trovarsi 20 cm di dislivello dagli ausiliari che cosa ti cambia ? Sempre pianeggante è il terreno. Venti cm è una zolla per ritto.

Io, comunque controllerei anche i valori PDOP che oscillano pericolosamente da punto a punto.



Saluti

si intendo i codici del punto., spigolo fabbricato, picchetto in legno, nuova dividente, pozzo ecc...

Come li controllo i PDOP? Ho impostato un blocco PDOP a 5, sopra non misura il punto...devo abbassarlo ancora?

Più alzi il limite e minore è la precisione. Notavo un PDOP a 5, in genere io non supero il 3.

Comunque, ripeto se vogliamo trovare per forza qualcosa, spulciamo pure, ma il rilievo nel suo complesso va bene anche con le righe 4 e 5. Io non le toglierei.

Ho provato a elaborarlo e non è emerso alcun errore.



Saluti

Il mio è un discorso concettuale: se tu non hai misurato direttamente il punto, ma due punti vicini e poi ha misurato le due distanze, quando io dovessi prendere in mano il tuo libretto (metti per ricostruire il confine che tu hai creato) devo sapere che tu quel punto non lo hai misurato direttamente, ma lo hai determinato dagli altri due.

Facciamo un caso volutamente esasperato, metti che tu hai cannato una delle due distanze, leggendo o registrando male il valore, e magari non l'hai nemmeno iperdeterminato. Se io non ho il rilievo reale con le due distanze, non ho modo di risalire al tuo errore.


Nessuno, infatti le pseudo-livellazioni sono state inserite in Pregeo per attribuire una quota approssimata, ma pur sempre vicina alla realtà. Quindi il dislivello può anche essere stimato a vista. Se invece vuoi essere più preciso, puoi calcolarlo misurando distanza orizzontale e inclinata:



Poi, ripeto, puoi fregartene che tanto al Catasto delle quote non gliene frega niente neanche a loro.


Ecco, giusto. Ma allora perché questo tue operazioni devono essere nascoste a chi legge il tuo libretto, facendo finta invece che il punto lo hai battuto direttamente. È questo che io contesto.


Secondo me, invece, è un malcostume sia camuffare il rilievo, sia attribuire quote a casaccio.

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: kemplen81@gmail.com

Non è necessario che io metta le righe 4 e 5 per farti capire che quel punto è calcolato perchè di fatto lo è e lo sanno tutti quelli che lavorano col GPS

E poi non è corretto mettere righe 4 e 5 (cioè allineamento e squadro) perchè io non l'ho ricavato cosi il punto bensi per doppia distanza. (che è un altra cosa) In tutti i casi il programma calcola il risultato.

Forse sarebbe utile invece vedere dove sono i due punti ausiliari per capire se le due distanze utilizzate per calcolare il punto sono oltremodo alte (tipo 8 o 9 metri) e pergiunta non formano un angolo prossimo ai 90° cosi sai che la misura è balorda. Però, gli scarti sui tre punti (nei miei rilievi ne hai almeno 6 o 7 di riferimento) non ti lascierebbero ombra di dubbio visto che non riconfiniamo su coordinate grafiche ma analitiche che generalmente hanno precisioni nell'ordine dei 1-5 cm e dove hai cannato si vede subito (almeno che tu non le abbia cannate tutte)

I punti esterni ho smesso di metterli pochi anni fa (non ricordo di preciso) quando iniziarono a darmi problemi in elaborazione in occasione di un aggiornamento pregeo, non ricordo se il problema era legato al fatto che erano tutti esterni al triangolo o cosa. Prima li lasciavo sempre.

In merito alle quote condivido la "stima" fino ad un certo punto e comunque non hanno senso le righe di livellazione tanto quanto quelle di allineamento e squadro per i PF che di fatto non fai.

Comunque il "malcostume" come lo chiami tu ha i giorni contati perchè i gps odierni già calcolano il punto con inclinometro appoggiando la punta alla base del Fabbricato quindi questo problema non ci sarà più.

Rimarranno invece quelli che si inventano le distanze misurate.

Come ti dicevo, è una questione di "etica topografica". Io trovo corretto che un libretto delle misure riveli esattamente ciò che il misuratore ha misurato, non ciò che ha calcolato, perché quello che ha calcolato potrebbe contenere imprecisioni (di calcolo o di compensazione) di cui io non ho alcuna percezione e quindi devo tenermele sul groppone. Ma, ripeto, è una questione di "etica topografica", c'è chi ci tiene e chi no.


Graziano, mi sorprende molto questo tuo passaggio perché io ho parlato di allineamenti per intersezione non per distanza e squadro, e davo per scontato che tu, come tutti quelli che usano Pregeo, sapessi che Pregeo prevede un'apposita sintassi per le intersezioni sugli spigoli, inserendo gli angoli fittizi per dire se stai guardando verso destra o verso sinistra rispetto alla direzione origine-orientamento (guarda qui come fa Corrado) :




Ma allora vedi che mi dai ragione. Come fai ad accorgerti che le distanze sono eccessive se uno ha eliminato i due punti ausiliari e finge che il punto lo ha rilevato direttamente. Occhio che l'angolo al vertice dovrebbe avvicinarsi possibilemente a 60°, non a 90°, perché la regola sarebbe quella di formare un triangolo più vicino all'equilatero.


Quali coordinate analitiche? Se devi riconfinare a partire dal libretto Pregeo del confinatore, devi fare riferimento sempre e solo alle sue misure, non alle sue coordinate, che non sai come le abbia elaborate.


Sugli allineamenti e squadri, Graziano, sei fuori strada completamente per quanto detto sopra. Quanto alle livellazioni, dicevo, non sono vere livellazioni ma semplicemente un altro artificio per attribuire la quota, pur se con una certa approssimazione. Che poi, come mostravo nell'immagine al post precedente, se misuri sia la distanza orizzontale che inclinata, il dislivello lo calcoli esattamente.


Ottimo. Ma fino ad allora io continuo a sostenere che il libretto deve contenere esattamente quello che hai misurato e non quello che hai calcolato.

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: kemplen81@gmail.com

Tranquillo nessuna sorpresa, per allineamento e squadro intendevo righe 4 e 5

A parte che per scaricare i dati devo passare da Leica Geo e il risultato sono 3 punti in grafica senza indicazione delle misure, quindi dovrei costruirmi i punti di all'ineamento e squadro (cosi si chiamano le righe di pregeo) manualmente per una media di 7/8 fabbricati (pf compresi) che misuro di solito ma anche in quella forma è un allineamento e squadro (non inteso come 90°) un angolo è comunque calcolato, e nel mio caso lo sarebbero anche le distanze, perchè da 3 punti di coordinate note, il software mi calcola anche le distanze quindi quel 2,95 che io ipoteticamente ho inserito nel controller potrebbe diventare un 2,94. (ovviamente nel mio caso)

Ma se è solo per far capire all'utente finale come si è operato, come ho già detto sopra, ci sta...

Ti ripeto, se pregeo non mi desse errori, preferisco allora lasciare i punti ausiliari in vista sulla grafica come facevo qualche anno fa con risultato pressochè uguale e perdo meno tempo.

Poi ripeto ancora il discorso della rototraslazione, che tu conosci meglio di me, alla fine la carta che canta sono gli scarti e non capire se pinco pallino mentre misurava guardava per aria



Sull'angolo 60° anziche 90° penso che tu stia sbagliando (o se non altro non sono d'accordo)

cosi come non credo sia corretto lo schema operativo che hai indicato sopra (dove si vede Corraden) per gli allineamenti e squadri ma provo a spiegare perchè la penso così.

Quando devi misurare una distanza per il calcolo di un fabbricato in doppia distanza dovresti metterti il più possibile sul prolungamento di una facciata (quindi perpendicolare a quell'altra) e non come indicato in figura.

Da qui l'angolo di 90°. Quando usi il misuratore laser allo stesso tempo dovresti guardare la bolla quindi a volte rischi che il pallino rosso, (quando premi il pulsante quindi sei in misura) ti scappa un po' ai lati dello spigolo.. solo che se sei perpendicolare alla facciata la misura è praticamente identica anche se il bollino rosso si è spostato di 10 cm verso facciata del fabbricato (mettiamo che sia a sx) e ti da errore se ti scappa da quell'altro (mettiamo e dx) mentre se ti metti come nello schema sopra cambia e rischi la maggior parte delle volte di registrare misure con 2 o 3 cm di errore.(se non di più come per esempio nel tuo schema) Poi ci vorrebbe l'accortezza anche di fare almeno 3 misure... (vi sto insegnando troppo) Di conseguenza, se fai la stessa cosa dall'altra parte, lo schema ottimale è 90° e non 60°.



Quindi ai fini di un buon risultato mi concentro meno sulle forme grafiche che alla fine non cambiano la qualità del nostro rilievo mentre invece curo maggiormente certi accorgimenti che mi evitano errori ben peggiori. (anche perchè la concorrenza è spietata ma devo comunque riuscire a dare qualità, diversamente non lo faccio)

Io comunque mi impegnerò, tempo permettendo, a risolvere l'errore preceo che mi dava con i punti ausiliari lasciati liberi nel libretto (magari non lo fa più) e prometto anche di verificare se con un aggiornamento mi viene facilitato il compito. La sogei dovrebbe promettere di aggiungere una ulteriore righa, riga "10" intitolata intersezione x doppia distanza.



Altro tuo passaggio non propriamente corretto.

che è questo:

Se devi riconfinare a partire dal libretto Pregeo....

Ti do ragione solo da quando è uscita la possibilità di caricare i libretti dal file prelevabile in Agenzia, ma quando partivi (o devi ancora partire) dal cartaceo che dovevi leggere e riportare le misure sul programma, chi come me ha lavorato parecchio sul campo ha imparato che è la stessa "identica" cosa usare le coordinate elaborate da pregeo e che, soprattutto fa prima e compiendo meno passaggi rischia di fare meno errori. E le coordinate in questione sono "analitiche"

Ok, però se usi questa terminologia crei confusione perché dal Pregeo 8 in poi le righe 4 e 5 sono state diversificate in diverse sotto-tipologie, tra cui appunto quelle degli allineamenti per intersezione che, come vedi dallo schema che riporto nuovamente qui sotto, non hanno nulla a che vedere con gli allineamenti per distanza e squadro. Per dire, anche le pseudo-livellazioni per attribuire la quota (pur approssimata) ai punti rilevati indirettamente in Pregeo vengono codificate con le righe 4 e 5, ma anche queste non hanno niente a che fare con gli allineamenti per distanza e squadro.

Questa impostazione è oggetto di una delle critiche che io ho sempre fatto agli autori di Pregeo, cioè quella di aver diversificato le tipologie di righe a parità di codice iniziale: diversi tipi di righe ma sempre di codice 2, diversi tipi di righe ma sempre di codice 4 o 5, addirittura una riga di codice 6 (nata in origine per i commenti), promossa a riga integrativa dei dati della base GPS. Ma capisco che per gli sviluppatori di Pregeo, essendo partiti prevedendo una sola cifra per i codici di riga, diventava un bagno di sangue modificare il programma portandolo a 2 cifre, così come l'avere introdotto codici letterali (A, B, C, ...) sarebbe stato un altro bagni di sangue. Anche se, detto tra noi che non ci legge nessuno , le risorse per ristrutturare il programma le avrebbero avute.


Beh, certo, se devi fare tutte queste cerimonie solo per documentare i punti ausiliari dai quali ha misurato le distanze allo spigolo, è chiaro che non ti conviene. Devo però dirti che tutti i rilievi che mi mandano gli utenti dei miei software, scaricati dalle varie marche di strumenti GPS, riportano correttamente i due punti AUX e le distanze misurate allo spigolo. Sei sicuro che non puoi ottenere anche tu i dati "vergini" dal tuo Leica?


Da quanto capisco, mi sembra che tu togli i punti ausiliari ormai da anni e quindi non hai più provato a lasciarli. Ti dico questo perché in tutti i libretti che provo con Pregeo (di molti geometri che me li mandano), se l'itersezione è corretta, non riscontro mai errori da parte di Pregeo. Certo, se le due distanze le hai prese alla carlona, allora sì.


Certo, se eseguo la rototraslazione ai minimi quadrati tra il mio rilievo e il tuo e vedo che un punto mi dà scarto fuori tolleranza, capisco che su quel punto uno dei due ha cannato. E se sono sicuro di non aver cannato io, allora vuol dire che hai cannato tu.
Però a me, purista della topografia, non basta, perché se io ho in mano il tuo libretto effettivo delle misure, senza camuffamenti, sono in grado anche di capire le debolezze del tuo rilievo e ho quindi un controllo molto più accurato.


No, non sbaglio io, ma ovviamente accetto il fatto di non trovarti d'accordo. Lo schema della doppia distanza per rilevare uno spigolo non accessibile è regolato dalla normativa catastale (che poi deriva sempre dalla buona tecnica topografica). È lo stesso schema (anche se per distanze limitate) dell'intersezione in avanti nel quale la buona tecnica impone di formare un triangolo che si avvicini per quanto possibile ad un tgriangolo equilatero, che quindi ha tutti e tre gli angoli prossimi a 60°. Tu invece ipotizzi un triangolo rettangolo con l'angolo retto sullo spigolo e due angoli quindi prossimi a 45° sui due punti ausiliari. Non sarebbe proprio il massimo per questo schema. Poi è chiaro che stiamo parlando di topografia accademica, perché la differenza può essere irrilevante, ma è solo per dire cosa direbbe la buona tecnica topografica (e il catasto).


Rispetto questa tua opinione ma, credimi, quello schema è correttissimo, e non è per allineamenti e squadri.


Certo, il rischio che ti scappi leggermente di lato il pallino mentre misuri, c'è, quindi bisogna fare attenzione, ma non per questo è sbagliato lo schema, anzi. Per quanto riguarda invece questa frase:


Non vorrei che non ci capissimo. Voglio dire, le due misure dello schema di cui sopra, 2.95 e 3.05, che riporto qui per comodità:



non devono coincidere, come forse interpreti tu. Ovvio che dovrebbero essere abbastanza simili perché dicevamo che va formato un triangolo quasi equilatero, ma se differiscono anche di qualche decina di cm non è un problema, perché sono comunque i due raggi delle circonferenze che determinano lo spigolo.


Esatto, la regola principe in topografia è sempre la ridondanza. Solo questa ti fa emergere eventuali imperfezioni o, a volte, anche errori grossolani. Sempre nel caso degli spigoli, ad esempio, sarebbero da fare più rilevazioni cambiando addirittura schema, esempi (sempre con Corrado):

Allineamento per prolungamento:



Allineamento tangente:




Sì, penso che se farai queste prove, dovresti vedere che Pregeo non ti dà errori se l'interesezione è corretta.


Anche qui faccio fatica a seguirti, perché queste righe ci sono già, anche se si chiamano sempre 4 e 5, è lo schema di cui sopra.


Graziano, se la mettiamo sul piano di "fare prima" è fuori discussione che hai ragione tu. Ma io non valuto le riconfinazioni su questo piano, ma su quello della maggiore attendibilità della ricostruzione del confine. Su questo piano, è altrettanto fuori discussione che la cosa migliore in assoluto è disporre delle misure "vergini" del confinatore, senza alcuna elaborazione (cioè coordinate) questo perché, se ho già le coordinate, non ho alcuna garanzia che le stesse contengano imprecisioni o compensazioni varie.

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: kemplen81@gmail.com

Mi trovo completamente d'accordo con Kemplen sul rilieno per intersezione.

Il rilievo sul prolungamento di facciata è molto più laborioso e quindi soggetto a errori che quello per intersezione di due letture da due punti ausiliari posizionati senza alcun vincolo se non quello di formare un triangolo pressoché equilatero ma non decisivo come quello di trovare un punto allineato ad una facciata.

Sulle riconfinazioni va comunque bene le coordinate dei punti rilevati del libretto che pregeo rilascia. Del resto su un libretto esclusivamente GPS, che dovremo fare se non prendere le coordinate ? È sempre comunque consigliabile inserire misure dirette e rilievi classici di punti significativi.

Saluti

No, non va bene perché, come abbiamo ampiamente discusso qui su Geolive, Pregeo esegue un calcolo con finalità catastali e quindi fornisce coordinate che risentono di questa sua finalità.

Laddove possibile, il compito del riconfinatore è quello di utilizzare le misure "vergini" del confinatore, senza fare affidamento ad alcuna loro elaborazione, né quella di Pregeo, né quella di qualsiasi altro software. Come dicevo, infatti, le misure vergini servono al riconfinatore per capire le debolezze del rilievo di confinazione in modo da dare minor peso ai punti che derivano da tali misure e dare invece più peso ai punti ricavati da misure iperdeterminate.

Questo se si vuole ricostruire il confine correttamente .... altrimenti va bene sempre tutto.


Beh, certo, se uno non sa calcolare le baseline mediante trasformazione euleriana, non può che accontentarsi delle coordinate di Pregeo. Ma, come dicevo, è sbagliato per i motivi detti sopra circa il calcolo "catastale" che fa Pregeo.

L'equivoco di fondo in cui cascano moltissimi geometri incaricati di ricostruire un confine è quello di pensare che la ricostruzione di tale linea sia una "questione catastale", e quindi trovano corretto appoggiarsi a Pregeo. La ricostruzione di un confine, invece, non ha niente a che fare con il catasto, ma ha quale unico scopo quello di ritracciare sul posto la linea che il confinatore ha dichiarato, con le sue misure, di aver generato. Nelle riconfinazioni, pertanto, l'unico ricorso al catasto è soltanto quello di farsi consegnare il libretto delle misure (e non le coordinate) del confinatore.

Questo se si vuole ricostruire il confine correttamente .... altrimenti va bene sempre tutto.

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
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