A parte gli scherzi.

La domanda in tutta sincerità non l'ho capita.

Mi sembra di risentire la stazione libera di Rossi.

Ma i punti 200 e 300 cosa sono, vertici di fabbricato ?

Io che non sono un topografo quando mi dicono di andare a rilevare prima di tutto chiedo che grado di precisione si vuole, per che cosa si vuole il rilievo. Già se il rilievo richiesto riguarda il catasto ho un grado di tolleranza da rispettare leggermente più largo.

Se il rilievo è catastale non ho bisogno mai di mettere una stazione libera.

Voglio invece posizionare una stazione libera per un rilievo locale ? Senza paletti di inserimento su supporti cartografici istituzionali specifico ? Bene, leggo tre punti vertici di fabbricati di intorno e mi posiziono la stazione con coordinate locali addirittura con un sistema di origine zero zero sulla stazione stessa, scarti QM sono a zero e orienamento sul primo punto vertice battuto. Tutti i punti in questo caso sono a SQM zero, zero,zero, zero, zero, uno e mezzo.

Se si aggiunge il GPS, con la ST le cose si complicano e non si può risolvere la questione rispondendo sì o no alla domanda di OresteVidal.

Scusate non sono io il più idoneo a insegnare a voi, chiedo di nuovo scusa anche per la terminologia riportata.

Aggiungo, ma l'ha già spiegato Carlo. molto bene, se si vuole un grado di precisione millimetrica del rilievo, non si usa il GPS. Altrimenti dobbiamo tollerare minimo i cinque centimetri e questi ovviamente si distribuiscono sugli altri punti rilevati da altra strumentazione ma bisogna vedere l'influenza che hanno questi scarti sul risultato finale.


Saluti e Buone Feste.

Carlo concordo totalmente anche con gli spazi vuoti tra le lettere di quello che hai scritto.

Ed è una cosa facile da capire hai assolutamente ragione.

Cordiali saluti.

Geom. Oreste Vidal
vidaLaser

Vedo che siamo in tempo di festa e molti la prendono sul ridere... bene, anzi benissimo, fa bene alla salute.... e alla topografia

I due punti 200 e 300 rilevati con il gps sono da considerarsi "come dei caposaldi".

Come tutti i caposaldi, avranno delle imprecisioni assolute (parlando di gps) che colui che effettua il rilievo deve conoscere ed accettare, a seconda della strumentazione con cui effettua il rilievo.

Ecco perchè si parla (come dice giustamente Gianni R.) di s.q.m. a "priori", proprio perchè dipendono dal binomio imprenscindibile della strumentazione utilizzata e, aggiungo, dalla tecnica di rilievo (utilizzo di basi permanenti, con utilizzo di base + rover, rilievo in RTK, rilievo in statico etc etc).

Fatto il rilievo di questi due punti/caposaldi 200 e 300 e consapevoli delle precisioni che si vogliono ottenere (come dice Carlo in base al capitolato, ove ce ne sia uno) si danno per buone le coordinate di questi punti, anche con reiterazioni delle misure in tempi diversi (sempre a seconda delle finalità del rilievo stesso).

Per quanto concerne la seconda fase, quella del rilievo con la stazione totale, occorre precisare in che modo avviene, ossia:

a) -facendo stazione ad esempio sul punto 200 con orientamento sul punto 300 e misurando il punto 400;

b) -facendo stazione in un punto qualsiasi posto in posizione ottimale (punto X) misurando sia il punto 200 e 300 e poi misurando il punto 400, applicando il metodo della stazione libera, oppure per rototraslazione ai minimi quadrati sempre sui due punti 200 e 300.

In entrambi i casi, le coordinate dei punti 200 e 300 porteranno a degli s.q.m. sul punto 400 che saranno sempre legati agli s.q.m. a priori propri dei due punti utilizzati come caposaldi.

Con il metodo a), gli ulteriori elementi di "disturbo" possono essere il posizionamento della stazione totale sul punto di stazione 200 e quello di posizionamento del prisma sul punto 300 (tralasciando quello di posizionamento sul punto 400 che resterebbe sempre tale), mentre con il secondo metodo b) c.d. della stazione libera, l'errore di posizionamento della stazione sul punto 200 non ci sarebbe più ma subentrerà quello del posizionamento del prisma sul punto 200.

Il rilievo misto GPS e TS è sempre legato da un vincolo inscindibile dovuto dalla precisione dei due punti di partenza (200, 300.... xxx) sia se il calcolo del rilievo avviene contestualmente in un unico calcolo, sia se avviene con il doppio calcolo (prima si elabora il rilievo gps poi quello TS) il risultato non cambia, o almeno non dovrebbe cambiare se il software di calcolo è idoneo all'uso cui è destinato.

Concludo dicendo che in ogni caso il topografo certamente conosce il fine del rilievo, e quindi, dovrà scegliere la metodologia di rilievo più consona per ottenere il rilievo quanto più preciso possibile, ed in ogni caso occorre che gli s.q.m. siano sempre contenuti.

Io per esempio, anche per il rilievo catastale utilizzo TRE PUNTI GPS (anziche due) che poi mi ribatto con la TS.

@Tutti,

ringrazio Tutti per le risposte.

Spero che sia stato un post utilie a Tutti.

Perdonate l'intrusione di uno strumentista, che ha creato un post relativo la Topografia che è Vostra materia non la mia.

Io ne ho già abbastanza con gli strumenti topografici . . . e basta ed avanza

Cordiali saluti.

Geom. Oreste Vidal
vidaLaser

Ciao Fausto,
condivido tutta la tua analisi, tranne questo presupposto da cui parti:


Non è proprio così. Il fatto che questi due punti siano stati rilevati dal GPS non gli attribuisce lo status di "capisaldi". Voglio dire, sono anche loro dei semplici punti rilevati come quelli presi dalla TS e, anzi, le loro coordinate calcolate dal GPS potrebbero addirittura venire corrette proprio dalle osservazioni celerimetriche che li riguarda.

Cerco di dire, con le parole più semplici che mi riesce quello che ci hanno spiegato i Prof. Maseroli e Surace al corso che ho citato.

1) Gli sqm a priori, intrinsecamente legati alla strumentazione utilizzata, vanno valutati e acettati in base alle tolleranze richieste dal lavoro. Il loro scopo si chiude qui.

2) Accettati gli sqm a priori, poi si ha a che fare con quelli a posteriori, che esprimono l'affidabilità della più probabile posizione del punto in funzione delle misurazioni eseguite.

Come si calcolano gli sqm a posteriori?

Bisogna creare un "calderone" di equazioni in cui tutte le misure eseguite vengono messe in relazione con i risultati attesi (coordinate topografiche).

I "risultati attesi" sono costituiti da un primo calcolo isodeterminato che chiunque di noi sa fare (o dovrebbe saper fare) utilizzando le classiche nozioni trigonometriche. Da questo calcolo ottieni quindi una serie di valori "provvisori" che vanno poi compensati con il metodo dei minimi quadrati.

Le equazioni che mettono in relazione le misure a questi risultati provvisori sono di diverso tipo, a seconda che determinino delle distanze, oppure degli angoli, oppure ancora degli azimut.

Per stare sul semplice, e tanto per capire il concetto, prendiamo l'equazione sulla distanza (quelle sugli angoli sono più complesse). Guarda questa figura:



Quella che vedi sotto allo schema è l'equazione che mette in relazione la distanza Dij, misurata tra i punti Pi e Pj, con le coordinate approssimate ottenute dal calcolo provvisorio isodeterminato.

Cosa significa?

Che, in teoria, la distanza misurata dovrebbe corrispondere a quella ottenuta con il teorema di Pitagora applicato alle coordinate approssimate. Ma questo non accade per effetto dei difetti di rilevazione, e la differenza tra i due valori (a sinistra dell’uguale), anziché essere pari a zero dà luogo ad uno scarto.

Se il rilievo è iperdeterminato, cioè dispone di misure sovrabbondanti (come dovrebbe sempre essere per un topografo degno di questo nome), sono sovrabbondanti anche le equazioni rispetto alle incognite da trovare (delta tra coordinate approssimate e quelle più probabili), il che permette la compensazione applicando il criterio dei minimi quadrati che determina lo sqm a posteriori.

Tornando all'esempio di Oreste, quindi, i due punti rilevati dal GPS entrano nel "calderone" del calcolo ai minimi quadrati con tutte le misurazioni dalle quali sono interessati:

- sia con le equazioni che legano le misure GPS alle coordinate provvisorie;
- che con le equazioni che legano le misure celerimetriche alle coordinate provvisorie.

Lo sqm finale sarà dunque il risultato complessivo di tutte queste misurazioni. Per questo ti dico che le coordinate risultanti dal solo calcolo GPS non vanno viste come valori di serie A (caposaldi), in quanto è possibile che vengano addirittura corrette dalle misure celerimetriche.

Non so se sono stato sufficientemente chiaro (non credo), ma meglio di così non sono riuscito a spiegarmi. Se non lo sono stato, dimmelo che cercherò di chiarire eventuali punti nebulosi.

Buone Feste.

geom. Gianni Rossi
Responsabile corsi online del Collegio Geometri e G.L. di Padova
cell. 3202896417
Email: gianni.rossi@co**************

Buongiorno. Per onestà intellettuale va detto che l'intervento precedente è condivisibile. Sappiamo che tutti i sistemi di misura satellitare forniscono coordinate wgs'84 ed è intuitivo che distanze ed angoli determinati per conversione di dati di output gnss non siano immediatamente ragguagliabili agli omologhi assunti (in) direttamente con una St, sia per l'inevitabile diluizione dell'attendibilità dovuta al calcolo sia per essere ogni misura una delle infinite fra due punti per i noti, inevitabili, errori, quindi è giusto che non vi sia una graduatoria di merito fra loro tant'è che effeggi' misura direttamente i dati fra punti GPS.

Domanda interessante, ma trabocchetto ?

Se ho capito bene la domanda e cioè ci troviamo di fronte ad una stazione libera, finchè resta tale non possiamo calcolare gli scarti.

Cordialmente

Quando Rossi non parla di pregeo a volte ci prende.

Ha ragione su tutto, Rossi, stavolta, perfino sulla considerazione che i punti GPS non siano "capisaldi" come affermato impropriamente da EFFEGI.



Buon anno nuovo 2022.

Ciao Samsung.


Sì, hai capito bene, parliamo di una stazione libera che rileva i due punti GPS. Ma non è assolutamente vero che in questo caso non possiamo calcolare gli scarti.

La stazione libera è "libera" solamente per quanto riguarda il punto su cui viene istituita, che può essere un punto qualsiasi non rilevato in precedenza. Ma non è per niente "libera" nel contesto del rilievo complessivo, proprio perché è vincolata ai due punti GPS (ovvio che sarebbe meglio fossero addirittura tre). Questo vincolo crea infatti un'iperdeterminazione in quanto la distanza tra gli stessi due punti può essere determinata due volte: una dalle coordinate (provvisorie) del rilievo GPS e l'altra dalle osservazioni celerimetriche della stazione TS (teorema di Carnot sul triangolo S-P1-P2).

Se leggi il mio post precedente potrai capire (ammesso che io sia riuscito a farmi capire) che laddove c'è un'iperdeterminazione esiste sempre uno scarto e questo è sempre calcolabile. Anzi, è vero esattamente l'opposto: è dove non c'è iperdeterminazione che lo scarto (intendo quello a posteriori) non è calcolabile e il punto diventa una "foglia al vento".

Tanto per tornare a Pregeo, quest'ultimo passaggio è uno dei pericoli ai quali questo programma espone il tecnico meno preparato. Nel senso che, nel proporre i risultati, Pregeo fa un minestrone in cui mescola insieme gli sqm a posteriori, che danno effettivamente l'attendibilità di posizione del punto, con quelli a priori dei punti isodeterminati, che invece non danno alcuna attendibilità.

Qual è il pericolo (sempre per il tecnico meno preparato)?

Che vedendo uno sqm molto buono anche per i punti isodeterminati, pensa che anche tali punti siano stati controllati e siano pertanto attendibili .... mentre non lo sono per niente.

Se di tuo interesse, esporrò questo ed altri aspetti analoghi su Pregeo al seminario online gratuito che trovi in quest'altro topic:

Seminario online gratuito su Pregeo

Buone Feste.

geom. Gianni Rossi
Responsabile corsi online del Collegio Geometri e G.L. di Padova
cell. 3202896417
Email: gianni.rossi@co**************

... e alla fine c'è sempre la reclame. Anto', fatti pagare, sai quanti si iscriveranno solo per te?

Sì, di un seminario GRATUITO !!

geom. Gianni Rossi
Responsabile corsi online del Collegio Geometri e G.L. di Padova
cell. 3202896417
Email: gianni.rossi@co**************

Gianni, forse non hai notato che ho scritto "come dei caposaldi" tra virgolette, proprio per sottolinerare che non sono dei caposaldi veri e propri a meno che non si vogliono farli diventare tali per esigenze di rilievo.

Se in fase di tracciamento ho due, tre.... n. punti, ai quali riferire sempre le mie misure rilevate (in) direttamente con la TS potrei, anzi quasi sicuramente, opto per non far compensare le coordinate dei punti 200 e 300, tutto dipende dalla precisione "iniziale" di questi due ... n. punti rilevati con il gps.

Io ho voluto semplicemente semplificare il concetto, che poi tu da esperto matematico che sei hai amplamente e chiaramente ampliato il concetto.

Ma, i punti 200 e 300 del post di Oreste, possono avere diversi scopi topografici, non è detto che debbano per forza di cosa essere "compensati" a seguito di altre misure rilevate con la TS.

Per esempio, se rilevo questi punti con misure in statico con stazionamento di 1 ora (esempio) e poi faccio stazione a 500 mt (sempre per esempio) non vorrei proprio che le coordinate dei punti 200 e 300 mi vengano compensati a seguito di un rilievo effettuato con tecnologia e metodologia diversa, il cui livello di "priorità" e "precisione" nel suo complesso (strumentazione + tecnica del rilievo) non è detto che mi va a migliorare la precisione dei due punti 200 e 300, anzi potrebbero addirittura peggiorarne la precisione.

Per questo motivo parlavo di considerare i punti 200 e 300 "come dei caposaldi" -sempre tra virgolette", e poi ho aggiunto che deve essere il topografo in campo a valutare se ritenere questi due punti (nel caso de quo) "fissi e invariabili" oppure compensarli inserendo gli stessi nel calderone di tutte le misure assunte in loco.




Come vedi Gianni, qualcuno ti ha dato ragione (e mi fa piacere), ma forse anche questa volta non ha capito nulla di cosa si sta parlando.







Il quesito postato da Oreste non è detto che vada ricondotto per forza ad una Stazione Libera.

La stazione libera è una possibile soluzione, ma non sempre diventa una soluzione unica ed obbligatoria ma una scelta del topografo legata soprattutto al sito ove si svolge il rilievo.

Diventa una stazione libera se si staziona in un punto qualsiasi diverso dai punti 200 e 300 (e questo non lo specifica Oreste), se invece con la stazione totale staziono su uno dei due punti 200 o 300 con orientamento sull'altro punto non è assolutamente una stazione libera, in quanto la posizione del punto di stazione (200 o 300) è certa a seguito del precedente rilievo gps.

Come vedi Gianni, qualcuno ti ha dato ragione (e mi fa piacere), ma forse anche questa volta non ha capito nulla di cosa si sta parlando.

Certo!

Ho capito che "come dei capisaldi" virgolettato vuoi dire che non lo sono.


Tutto molto pittoresco.

Scusate, riprendo il discorso perchè questo mi era sfuggito




Ma se l'autore della discussione parla di stazione nel punto 400 come è possibile nominare un punto con due numeri diversi posto che la stazione 400 si posizioni nel punto 200 ??

In questo caso sì che non ci ho capito nulla !

Infatti. Mi sembra che si stia facendo un sacco di confusione.

Si parla tanto di precisione ma rispetto a cosa?

Che cos'è preciso in un rilievo? I caposaldi, le Stazioni, i dettagli o niente di tutto ciò?

La Topografia è una cosa strana.......è come una mattina di fine novembre........se non si alza la nebbia non si vede niente.

Angelo riposa in pace.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Allora, dato che non avevo dubbi sul fatto che anche questa volta non hai capito nulla e ti sei buttato dentro la mischia solo per "farti notare", cerco di farti capire meglio:




Quello in neretto è la risposta alla tua domanda nonchè la premessa per la mia precedente risposta.

Per determinare le coordinate dell'altra stazione 400 ci sono due modi:

a) -facendo stazione ad esempio sul punto 200 con orientamento sul punto 300 e misurando il punto 400, o viceversa;

b) -facendo stazione in un punto qualsiasi posto in posizione ottimale (punto X) misurando sia il punto 200 e 300 e poi misurando il punto 400, applicando il metodo della stazione libera, oppure per rototraslazione ai minimi quadrati sempre sui due punti 200 e 300.

Da quanto ha postato Oreste Vidal non si sa, e a dire il vero non è neanche importante per lo scopo del quesito, se per rilevare la stazione 400 si utilizza il metodo a) -quello da te preferito perchè lecito, e perchè è possibile inserire anche in S. Pregeo- oppure il metodo b) - quello che io prediligo quasi sempre-

Con la speranza di aver esaudito i tuoi dubbi.