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Autore Parametrica Vs Trilaterale

georox

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 0 -  0 - Inviato: 13 Giugno 2010 alle ore 16:33

Ciao a tutti, nel post

www.geolive.org/modules.php?name=Forums&...

avevo parlato della nuova georeferenziazione Trilaterale inserita di recente nel software Geomap 5 per il reperimento di punti da mappe non parametrate.

Da allora, riflettendo sull’argomento, ho cominciato a pormi il quesito se tale procedura non possa invece essere convenientemente utilizzata anche sulle mappa parametrate. A dire il vero, Leonardo Gualandi mi sollecitava a fare di queste considerazioni fin dai convegni di Varese e Padova di fine 2008. Va bon, Leo, meglio tardi che mai.

Desidero quindi condividere con voi queste mie riflessioni, certo che dalle vostre eventuali risposte non potrò che trarne conclusioni più valide e corrette.

Le mie considerazioni partono dal primo esempio di riconfinazione mappa/rilievo che Carlo Cinelli espone ai convegni e sul quale io poi illustro la risoluzione con la georeferenziazione Parametrica e successiva Rototraslazione rigorosa ai minimi quadrati. Si tratta di un caso in cui i punti di inquadramento sono costituiti da spigoli di fabbricati d’impianto (dunque molto ben ben materializzati) e la cui corrispondenza con i rispettivi punti mappa è stata fedelmente verificata.

Bene, la domanda che mi faccio è: in questa situazione ha veramente senso calibrare la mappa sui crocicchi parametrici?

Risposta: beh, in queste condizioni (ideali), io comincio ad avere qualche dubbio e tendo a pensare che invece sia più corretta la Trilaterale, preceduta naturalmente dalla Baricentrica per verificare gli scarti ed eventualmente eliminare i punti fuori tolleranza.

Perché dico questo? Beh, innanzi tutto per quanto appena detto: con la Baricentrica applicata a priori riesco ad eliminare i punti di inquadramento fuori tolleranza; mentre nella Parametrica i crocicchi te li devi tenere tutti, giusti o sbagliati che siano, altrimenti ti vengono a mancare i quadrati stessi su cui eseguire il calcolo.

Certo, è pur vero che il calcolo Trilaterale non migliora le coordinate mappa dei punti di inquadramento, che dipendono comunque da quelle dei crocicchi ma, a mio modo di vedere, porta comunque a due vantaggi non trascurabili.

Il primo vantaggio è che elimina la discontinuità di deformazione tra un quadrato parametrico e l’altro. Pensiamo ad esempio al caso in cui due quadrati adiacenti abbiano una deformazione significativamente diversa tra loro, magari per effetto di un errore in fase di creazione della mappa d’impianto, errore commesso solo su uno dei parametri esterni dei due quadrati.
In questo caso, se la linea di mappa da reperire parte dal primo quadrato e arriva nel secondo, la Parametrica corregge di molto il primo vertice e di poco il secondo; inclinando di fatto la linea rispetto a quella rappresentata in mappa.

La Trilaterale evita questo inconveniente perché agisce direttamente sui punti di inquadramento, unendoli in triangoli ed attribuendo agli stessi le coordinate reali del rilievo. Naturalmente si può obbiettare che, nella Trilaterale, la discontinuità di deformazione si sposta dai quadrati parametrici ai triangoli di inquadramento. Ma in questo caso diventa possibile elaborare maggiormente l’algoritmo per eliminare detta discontinuità, cosa invece impossibile nella Parametrica che, per sua stessa natura, deve agire sempre e solo sui crocicchi.

Si pensi ad esempio a due triangoli adiacenti che formano un quadrilatero; si può svolgere un secondo calcolo che consideri gli altri due triangoli formati dall’altra diagonale del quadrilatero, mediando alla fine il doppio risultato. Ovviamente questo è un approccio piuttosto semplicistico (ma non per questo da trascurare), ma se ne possono studiare di più sofisticati.

Il secondo vantaggio della Trilaterale rispetto alla Parametrica, beninteso sempre nelle condizioni ideali descritte all’inizio, è che applica già la deformazione tra mappa e realtà, cioè la variazione di scala che nella Parametrica deve invece essere calcolata ed applicata a posteriori ed oltretutto solo quando è possibile procedere ad una rototraslazione baricentrica.

Non solo, la Trilaterale corregge in maniera molto più accurata detta deformazione mappa/realtà rispetto a quanto avviene con la Parametrica/Rototraslazione. Sì, perché con quest’ultimo metodo la deformazione viene calcolata come media tra tutti i punti di inquadramento, mentre nella Trilaterale la deformazione viene corretta per ciascun triangolo di inquadramento. Questo fa sì che i punti di inquadramento dei triangoli non attraversati dalla linea di mappa da reperire non influiscono nel calcolo della deformazione, come invece avviene nella Parametrica.

Sarò ben lieto di leggere eventuali vostre osservazioni e considerazioni in merito.

A presto,

Gianni Rossi
Tecnobit S.r.l.

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Autore Risposta

macius

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 0 -  0 - Inviato: 03 Settembre 2014 alle ore 12:24

Quesito:

il Giudice richiede una sovrapposizione CARTOGRAFICA tra mappa attuale e Cessato Catasto.

Ora, dato per scontato che per la mappa d'impianto userò la georeferenziazione parametrica cosa devo usare per la georeferenziazione del Cessato Catasto? Con quale procedura?

Pensavo di fare la G.Trilaterale (fino oggi non l'ho mai fatta!) mettendo alcune coordinate coincidenti tra mappa d'impianto e Cessato C. (ho a disposizione il file immagine richiesto all'Archivio di Stato) come bivio di strade o triplici di particelle graficamente abbastanza omogenee e attendibili tra loro (non ho sostanzialmente fabbricati).

Sottolineo che non si richiede alcun tipo di rilievo topografico, il quesito è prettamente cartografico.

Aggiungo che "forzando" grossolanamente l'immagine del C.Cessato dentro la mappa d'impianto la prima risulta meno dilatata con scarti, anzi differenze, in direzione E-O di circa 27 metri su uno sviluppo totale di circa 770 metri.; N-S invece molto meglio.

Spero di essere stato abbastanza chiaro nel porre il problema.

Ringrazio in anticipo e saluto tutti.

Macius

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geocinel
Carlo Cinelli
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 0 -  0 - Inviato: 03 Settembre 2014 alle ore 13:03

Caro Macius.

Non posso nasconderti la mia preoccupazione per quanto richiesto dal Giudice.

A volte mi domando da dove gli scaturiscono certi spunti.

Se metto in relazione una mappa realizzata nel ventesimo secolo con una del secolo precedente, tenuto conto delle tecniche e delle tecnologie nelle due epoche, non posso che avere risultanze fuorvianti.

Anche molto fuorvianti.

Quindi non capisco quali informazioni vogliono trarre da ciò.

Personalmente ho sempre ritenuto importante il vecchio catasto solo per la continuità storica nei diritti reali.

Non certo per la cartografia che è stata totalmente soppiantata dal nuovo catasto.

Queste cose le evidenzierei e le sottolinerei in relazione così che l'ignorante la prossima volta lo sia un po' meno.

Ciò detto la tua domanda era tecnica e legata alle varie tecniche di georeferenziazione.

La mia risposta è che devi usare, per la vecchia mappa, quella baricentrica che fa solo una rotazione, due traslazioni e una variazione di scala.

Nell'inserimento delle coordinate gli dovrai dare quelle dei punti omologhi della mappa del nuovo catasto che hai georeferenziato con la parametrica.

La Trilaterale nasce per ovviare ad altre casistiche.

Attenzione a non fare danni, stai entrando in un campo minato.

Cordialmente

Carlo Cinelli

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macius

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 0 -  0 - Inviato: 03 Settembre 2014 alle ore 13:31

Caro Carlo,

grazie mille!

Comunque il quesito del Giudice è LETTERALMENTE quello che ho riportato, una cosa pazzesca!

Io comunque sono consulente del CTU quindi più di tanto non mi tocca il problema e mi attengo al quesito. Se fossi stato tecnico di parte avrei sollevato un polverone!

Parliamo di una controversia giudiziaria vecchia almeno di 30 anni su una contestazione su un terreno agricolo (seppur in un posto incantevole), adesso si viene fuori con queste novità. Pensa in che mani siamo in Italia!



Ciao e buona giornata

Macius

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geocinel
Carlo Cinelli
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 0 -  0 - Inviato: 03 Settembre 2014 alle ore 17:04

Caro Macius

Avevo ben capito che tu eri coadiutore del CTU o CTU.

Ma proprio da questa carica mi sentirei di mettere in guardia il Giudice sulla valenza di quelle informazioni che state per restituirgli.

Cordialmente

Carlo Cinelli

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SERGIO_1971

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LE LANGHE

 0 -  0 - Inviato: 04 Settembre 2014 alle ore 14:59

"georox" ha scritto:

Risposta: beh, in queste condizioni (ideali), io comincio ad avere qualche dubbio e tendo a pensare che invece sia più corretta la Trilaterale, preceduta naturalmente dalla Baricentrica per verificare gli scarti ed eventualmente eliminare i punti fuori tolleranza.



Chiedo scusa solo ora vedo questa interessante disquisizione; interessante in quanto l'argomento trattato è enormemente appassionante, quasi come il calcio: immaginiamo che le teorie su cui basare le georeferenziazioni delle mappe o le procedure di riconfinamento siano le squadre di calcio, troverai sempre qualcuno poronto a giurare che la sua teoria/scquadra vincerà il campionato.

Bando alle ciancie; tu dici di effettuare una rototraslazione baricentrica per discernere i migliori punti di impianto (migliori per corrispondenza con gli omologhi punti rilevati oggi) ed una volta ottenuti tali punti procedere ad una georeferenziazione trilaterale della mappa d'impianto per ottenere forma e posizione delle geometrie oggetto di riconfinamento.

Ho capito bene?

Se ho capito bene occorrerebbe: recarsi a Catasto, leggere le coordinate dei vertici di impianto (spigoli di fabbricati) rilevati nel rilievo di inquadramento, rototraslarli sulle coordinate di rilievo, verificare gli sqm e quindi scegliere i vertici più idonei per la successiva georeferenziazione trilaterale, effettuale la georeferenziazione, "lucidare" sull'immagine georiferita le geometrie interessate dalla procedura di riconfinamento ed in ultimo picchettarle in loco.

Ma scusa, io mi chiedo: mentre vado in catasto a leggere i vertici sulla mappa d'impianto (per decidere quali fabbricati siano ancora attendibili e quali non) allo stesso prezzo mi leggerei anche le coordinate dei vertici delle geometrie delle linee da riconfinare e così mi avanzerei tutti quei dubbi e mal di pancia, che tu stesso dici di avere, nello sciegliere se utilizzare la georeferenziazione parametrica - trilaterale - polinominale; in poche parole arriverei subito all'ultima giornata di campionato e saprei chi ha vinto il campionato (ossia riuscirei a tracciare il confine).

Se invece non voglio farmi 300Km di strada, 300€ di multa per velox che spuntano come funghi, 300 cc di acido nello stomaco mentre faccio 300 minuti di coda a catasto allora posso decidere di utilizzare le immagini derivanti dalle scansioni delle mappe d'impianto con l'accortezza di riportarle allo stato originario e cioè con una parametratura fissa e stabilita.

Io penso che la trilaterale sia solo una remota soluzione di ripiego da utilizzare sui fogli non parametrati (se ne esistono) e sui foglio dove la parametratura non è evidenziata e/o leggibile sull'immagine derivante dalla scansione; considerando il fatto che in quest'ultimo caso io preferirei in ogni caso recarmi a catasto e rilevare le coordinate dal foglio d'impianto originale.

A scanso di equivoci specifico che quanto scritto non vuol essere ne una sentenza ne sterile polemica; se ho scritto delle castronerie accetto con enorme piacere tutte le critiche del caso.

Ad ulteriore scanso di equivoci: FORZA MILAN!!!!!!!!

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georox

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 0 -  0 - Inviato: 07 Settembre 2014 alle ore 13:28

Ciao Macius,

mi fa piacere veder rispondere dopo 4 anni ad un mio post su questo argomento, vuol dire che sono stato lungimirante … scherzo ovviamente.

"macius" ha scritto:
Pensavo di fare la G.Trilaterale (fino oggi non l'ho mai fatta!) mettendo alcune coordinate coincidenti tra mappa d'impianto e Cessato C. (ho a disposizione il file immagine richiesto all'Archivio di Stato) come bivio di strade o triplici di particelle graficamente abbastanza omogenee e attendibili tra loro (non ho sostanzialmente fabbricati).Macius

Come anticipato da Carlo e come dicevo nel mio post iniziale del 2010, la Trilaterale nasce per altri scopi rispetto al tuo. Inizialmente io l’avevo concepita per le mappe prive di parametri, per le quali non c’è altra possibilità che calibrare la mappa a punti omologhi presenti sul posto. Solo successivamente avevo fatto le riflessioni di quel post del 2010, per le quali la ritenevo (e la ritengo tuttora) da preferire alla Parametrica in alcune situazioni ottimali che descrivo sempre in quel post.

Ma la Trilaterale riguarda sempre la calibrazione mappa-realtà e mai mappa-mappa, come invece nel tuo caso, per il quale la risposta te l’ha già data Carlo:

"geocinel" ha scritto:
La mia risposta è che devi usare, per la vecchia mappa, quella baricentrica che fa solo una rotazione, due traslazioni e una variazione di scala. Nell'inserimento delle coordinate gli dovrai dare quelle dei punti omologhi della mappa del nuovo catasto che hai georeferenziato con la parametrica.

Io aggiungo solo qualche nota tecnica a mo’ di domanda / risposta.

1) Perché devo fare la Baricentrica sulla mappa del vecchio Catasto?

Perché di questo supporto non hai alcun controllo sulla sua difformità (deformazione subìta nel tempo più gli errori commessi in fase di realizzazione) rispetto alla mappa del nuovo Catasto . In pratica non hai alcuna certezza che un punto presente su entrambe le mappe abbia maggior attendibilità di un altro punto anch’esso presente su entrambe. Devi cioè assumere che tutti i punti omologhi che consideri abbiano la stessa valenza e pertanto la Baricentrica è il calcolo corretto perché, considerandoli tutti in blocco, ti fornisce gli scarti di ciascuno (rispetto al loro insieme) e ti permette di selezionare quelli con scarto minore.

2) Perché alla Baricentrica della mappa del vecchio Catasto devo attribuire le coordinate della Parametrica della mappa del nuovo Catasto?

Perché la mappa del nuovo Catasto è stata creata proprio a partire dai parametri, entro il cui reticolo venivano posizionate per coordinate cartesiane le stazioni di poligonale, con successivo inserimento dei punti celerimetrici a partire da queste. Quindi, poiché anche questa mappa si è deformata nel tempo (o aveva difetti di creazione), va rettificata sulla base dei quadranti parametrici riportandoli alla loro dimensione originaria (esempio 200 x 200 metri per scala 1 : 2000).

A voler essere perfezionisti, su questo punto si potrebbe introdurre il concetto della verifica sui parametri. Voglio dire: non è detto che i quadranti parametrici abbiano subìto tutti la medesima deformazione, anzi, sappiamo bene che la deformazione dovuta all’usura ha agito in maniera disomogenea per tutta una serie di fattori (maggior esposizione all’aria delle parti esterne, contatto con liquidi, ecc.). Ne consegue che un quadrante può avere una deformazione significativamente diversa da un altro, magari anche vicino ad esso.

Non solo, anche all’interno dello stesso quadrante i punti non hanno tutti la stessa deformazione perché questa dipende dallo loro posizione all’interno del quadrante stesso.

In definitiva, quindi, sempre a voler essere il più precisi possibile e disponendo di una molteplicità di punti omologhi (come presumo sia nel tuo caso di raffronto tra due mappe), sarebbe da fare una selezione dei punti della Parametrica che hanno subito una deformazione minore. Questo perché è vero che la Parametrica corregge la deformazione, ma la corregge con un algoritmo lineare (equazioni sui parametri) che è solo un’approssimazione a ciò che è realmente avvenuto. Pertanto, se scelgo punti che dimostrano una bassa deformazione, aumento la precisione.

3) Ma allora come verifico la deformazione dei quadranti della Parametrica?

Guarda questa animazione che illustra l’algoritmo implementato nel mio software CorrMap:

http://www.mappedimpianto.it/animazioni/...

La deformazione di ciascun punto è costituita dalle due distanze Nord-Sud e Ovest-Est del quadrante deformato (cioè com’è nella mappa che hai in mano oggi). Più queste due distanze si discostano dai 200 metri (sempre per scala 2000), più quel punto ha subìto una deformazione maggiore.

Calcolata quindi la deformazione parametrica di ciascun punto nelle due direzioni, vanno scelti i punti che mostrano distanze più prossime di altri al passo dei parametri (i soliti 200 metri per mappe al 2000).

Spero che quanto sopra possa esserti utile.

Ciao,

Gianni

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georox

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 0 -  0 - Inviato: 07 Settembre 2014 alle ore 14:08

Ciao SERGIO_1971,

per prima cosa ti suggerisco ti leggere anche il post qui sopra con cui ho risposto a Macius perché lì spiego alcuni concetti tecnici utili a capire bene la questione.

"SERGIO_1971" ha scritto:
Chiedo scusa solo ora vedo questa interessante disquisizione ...

Mi fa piacere, vuol dire che nei 4 anni trascorsi da quel post la cultura in questa materia è aumentata scherzo sempre ovviamente.

"SERGIO_1971" ha scritto:
Bando alle ciancie; tu dici di effettuare una rototraslazione parametrica per discernere i migliori punti di impianto (migliori per corrispondenza con gli omologhi punti rilevati oggi) ed una volta ottenuti tali punti procedere ad una georeferenziazione trilaterale della mappa d'impianto per ottenere forma e posizione delle geometrie oggetto di riconfinamento. Ho capito bene?

Sì, hai capito bene tranne la svista nella prima riga in cui parli di "rototraslazione parametrica" invece di "rototraslazione baricentrica".

"SERGIO_1971" ha scritto:
Se ho capito bene occorrerebbe: recarsi a Catasto, leggere le coordinate dei vertici di impianto (spigoli di fabbricati) rilevati nel rilievo di inquadramento, rototraslarli sulle coordinate di rilievo, verificare gli sqm e quindi scegliere i vertici più idonei per la successiva georeferenziazione trilaterale, effettuale la georeferenziazione, "lucidare" sull'immagine georiferita le geometrie interessate dalla procedura di riconfinamento ed in ultimo picchettarle in loco.

Qui hai capito già meno bene perché io non ho mai detto di "recarsi al Catasto a leggere le coordinate", parlo sempre di mappe scansionate su cui è possibile applicare alcuni algoritmi di correzione. Se vai al Catasto, l'unica cosa che puoi fare è quella che suggeriva Pier Domenico Tani nel suo libro "Aspetti tecnici dell'azione di regolamento di confini":

http://www.riconfinazioni.it/Tani.pdf

Né ho mai parlato di "lucidare" sull'immagine georeferenziata le geometrie interessate dal riconfinamento (sono altri i "maestri" che parlano di "lucidini"). Io ho detto di applicare la Baricentrica sui punti di inquadramento (della mappa scansionata) e di applicare successivamente la Trilaterale su una selezione di tali punti che mostrano lo scarto più basso rispetto agli altri.

"SERGIO_1971" ha scritto:
Se invece non voglio farmi 300Km di strada, 300€ di multa per velox che spuntano come funghi, 300 cc di acido nello stomaco mentre faccio 300 minuti di coda a catasto allora posso decidere di utilizzare le immagini derivanti dalle scansioni delle mappe d'impianto con l'accortezza di riportarle allo stato originario e cioè con una parametratura fissa e stabilita.

Appunto.

"SERGIO_1971" ha scritto:
Io penso che la trilaterale sia solo una remota soluzione di ripiego da utilizzare sui fogli non parametrati (se ne esistono) e sui foglio dove la parametratura non è evidenziata e/o leggibile sull'immagine derivante dalla scansione; considerando il fatto che in quest'ultimo caso io preferirei in ogni caso recarmi a catasto e rilevare le coordinate dal foglio d'impianto originale.

Come dicevo nel post precedente, io ho studiato la Trilaterale per le mappe prive di parametri (ti assicuro che esistono in diverse Province di confine del Nord Italia), ma poi ho riflettuto che possa essere convenientemente utilizzata anche nella situazione descritta nel mio post iniziale del 2010.

Recarsi al Catasto per prelevare le coordinate è, secondo me, una prassi superata nel momento in cui si dispone delle scansioni. E anche quando non si dispone della scansione, è molto meglio farsi rilasciare una fotocopia dal Catasto e scansionarsela in studio. Infatti, solo disponendo di un file raster si riesce ad applicare un opportuno algoritmo di georeferenziazione e di rettifica. Sulla mappa cartacea l'approssimazione di una lettura a vista è molto più scadente.

Per non parlare invece di chi le coordinare se le fa leggere dai Tecnici del Catasto, pensando così di avere valori "ufficiali" e rinunciando a qualsiasi controllo diretto. Infatti, chi te lo dice che il Tecnico Catastale le legga bene? Se chiedi le stesse coordinate a due Tecnici diversi, avrai sempre valori altrettanto diversi.

Ciao,

Gianni Rossi

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SERGIO_1971

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LE LANGHE

 0 -  0 - Inviato: 08 Settembre 2014 alle ore 10:56

Ti chiedo di avere molta pazienza e rispodere ancora a questa mia osservazione in merito alle modalità che ci consentiranno la scelta dei punti da utilizzare per la georeferenziazione trilaterale.

Premesso che tu conosci la realtà delle mappe scansite in 2/3 dei catasti italiani, mentre il mio ragionamento si basa solo sulla conoscenza che ho del mio "orticello" e dei due "campetti" ad esso immediatamente più vicini (Nord/Est della Prov. di Cuneo, Sud/Ovest di Asti e Sud/Est di Torino); queste mappe, risalenti al periodo 1890-1920, sono state scansionate con una procedura forse un pò alla "viva il parroco" ed il risultato di tale scansione è che se io sovrappongo un reticolo di ml. 200*200 (150*150 a Torino, certe mappe in scala 1:1500) alla parametratura derivante dalla scansione e faccio corrispondere i vertici Sud/Ovest di entrambe i reticoli troverò che la parametratura scansita forma un parallelepipedo che presenta un'inclinazion verso destra dei lati corti notevole.

Io penso che, con questi supporti, sia assolutamente impossibile decidere la bontà dei punti omologhi con una rototraslazione baricentrica perchè, viste le deformazioni delle immagini scansite non sarò mai in grado di decidere se uno scarto di 7/8 ml. sia dovuto ad una campata in più nell'arcata del fienile (punto non corrispondente) oppure alla deformazione della scansione; oppure, peggio ancora, tale deformazione potrebbe causare la segnalazione uno sqm basso su di un punto che in realtà, al netto delle deformazioni, dovrebbe averlo molto più alto, così elevato da portarmi alla decisione di non utilizzarlo come punto omologo.

La formazione delle due liste di punti omologhi tra di loro (rilievo e mappa) penso che sia "l'aria" che consente alla georeferenziazione trilaterale di respirare e quindi vivere, senza l'assoluta (non al 99% ma al 101%) certezza che i punti siano davvero omologhi e corrispondenti la trilaterale è utile come una Lambretta per vincere il mondiale MotoGP.

La parametrica, a differenza, non lascia dubbi: la posizione dei crocicchi d'impianto, dove ben leggibili, a differenza della forma e posizione dei fabbricati d'impianto non è in discussione, anche poerchè i crocicchi non sono mai stati ristrutturati, ampliati e/o ricostruiti.

Queste sono le preoccupazioni che mi hanno sempre consigliato ti stare a debita distanza dalla trilaterale; sbaglio a pormi tali quesiti?

P.S.: con il termine "lucidare", appositamente scritto tra virgolette, intendevo l'azione di vettorizzazione della porzione di mappa interessata (opportunamente georiferita) in modo da ottenere le coordinate da tracciare.

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georox

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 0 -  0 - Inviato: 09 Settembre 2014 alle ore 21:48

Ciao SERGIO_1971,

"SERGIO_1971" ha scritto:
Ti chiedo di avere molta pazienza e rispodere ancora a questa mia osservazione in merito alle modalità che ci consentiranno la scelta dei punti da utilizzare per la georeferenziazione trilaterale.

Non ti preoccupare, di pazienza ne ho tanta, è il tempo che scarseggia sempre.

"SERGIO_1971" ha scritto:
Premesso che tu conosci la realtà delle mappe scansite in 2/3 dei catasti italiani, mentre il mio ragionamento si basa solo sulla conoscenza che ho del mio "orticello" e dei due "campetti" ad esso immediatamente più vicini (Nord/Est della Prov. di Cuneo, Sud/Ovest di Asti e Sud/Est di Torino);

A dire la verità le mappe della tua zona le conosco molto bene perché me le hanno mandate molti utenti dei miei software che ho in quell'area grazie anche ai tanti convegni e seminari che ho tenuto (ma da quanto dici tu non hai mai partecipato, dico bene?): nel 2010 a Cherasco e Cuneo nel 2013, due a Torino uno nel 2010 e l'altro nel 2011 ed uno ad Asti nel 2011.

"SERGIO_1971" ha scritto:
queste mappe, risalenti al periodo 1890-1920, sono state scansionate con una procedura forse un pò alla "viva il parroco"

Hai ragione, ed infatti in tutti gli incontri suddetti io ho sempre denunciato la qualità scadente della scansione suggerendo, come unico rimedio, quello di rifarla.

L'occasione, più unica che rara, era quella di far inserire le Province Piemontesi nell'appalto che SOGEI ha tenuto nel Luglio scorso per scansionare tutte le Province ancora prive dei raster (leggi la mia seconda lettera su questo sito www.mappedimpianto.it. Purtroppo vedo che in Piemonte non avete avuto questa avvedutezza. Pazienza, .... sarà per la prossima volta.

"SERGIO_1971" ha scritto:
ed il risultato di tale scansione è che se io sovrappongo un reticolo di ml. 200*200 (150*150 a Torino, certe mappe in scala 1:1500) alla parametratura derivante dalla scansione e faccio corrispondere i vertici Sud/Ovest di entrambe i reticoli troverò che la parametratura scansita forma un parallelepipedo che presenta un'inclinazion verso destra dei lati corti notevole.

Porta pazienza tu questa volta, SERGIO_1971, ma non riesco a capire come fai a far coincidere "i vertici Sud/Ovest di entrambi i reticoli", posso capire far coincidere il vertice Sud/Ovest di un quadrante con il vertice Nord-Est con quello che gli sta sotto a sinistra. Né riesco a immaginare "un parallelepipedo", essendo questo un solido e non una figura piana. Ma se mi spieghi meglio, magari postando uno schizzo, potrò risponderti.

"SERGIO_1971" ha scritto:
Io penso che, con questi supporti, sia assolutamente impossibile decidere la bontà dei punti omologhi con una rototraslazione baricentrica perchè, viste le deformazioni delle immagini scansite non sarò mai in grado di decidere se uno scarto di 7/8 ml. sia dovuto ad una campata in più nell'arcata del fienile (punto non corrispondente) oppure alla deformazione della scansione; oppure, peggio ancora, tale deformazione potrebbe causare la segnalazione uno sqm basso su di un punto che in realtà, al netto delle deformazioni, dovrebbe averlo molto più alto, così elevato da portarmi alla decisione di non utilizzarlo come punto omologo.

Queste tue considerazioni sono corrette e, come dicevo, la prima cosa da fare sarebbe una nuova scansione fatta bene.

Tuttavia, la scansione attuale, pur se fatta male, ha verosimilmente deformato l'immagine in maniera uniforme o, al massimo, in misura differenziata tra la direzione verticale e quella orizzontale.

Ne consegue che quello che dici tu è fuori dalla realtà, nel senso che non è immaginabile che un punto abbia subìto, lui solo, uno errore di scansione di 7/8 metri mentre tutti gli altri punti di quello stesso foglio sono rimasti fedeli alla mappa cartacea o abbiano subìto deformazioni significativamente diverse.

I punti di una scansione fatta male sono tutti sbagliati di una certa quantità omogenea tra loro. La georeferenziazione Baricentrica, come accennava Carlo, esegue una scalatura (oltre che due traslazioni e una rotazione) e pertanto corregge tale deformazione omogenea dei crocicchi. Inoltre, sempre la Baricentrica, ti fornisce gli scarti suddivisi tra componente Est e componente Nord, quindi: se vedi che questi due valori sono uniformi (cioè gli scarti Est sono pressoché della stessa entità di quelli Nord) allora va già bene così, altrimenti bisognerebbe applicare una georeferenziazione a 5 parametri, cioè sdoppiando la scalatura isotropa in due scaltaure differenziate: una in senso orizzontale e l'altra in senso verticale.

Tuttavia, in tutte le prove che ho fatto per le mappe di Cuneo, Asti e Torino, questa esigenza non si è mai appalesata (ho sempre visto coincidere sostanzialmente gli scarti Est da quelli Nord).

"SERGIO_1971" ha scritto:
La formazione delle due liste di punti omologhi tra di loro (rilievo e mappa) penso che sia "l'aria" che consente alla georeferenziazione trilaterale di respirare e quindi vivere, senza l'assoluta (non al 99% ma al 101%) certezza che i punti siano davvero omologhi e corrispondenti la trilaterale è utile come una Lambretta per vincere il mondiale MotoGP.

La certezza sulla corrispondenza tra punto-mappa e punto-reale è la base di qualsiasi georeferenziazione. Ma se segui il mio post iniziale (quello del 2010 all'inizio) io dicevo di applicare prima la Baricentrica proprio per questo: perché se un punto-mappa non corrisponde al punto rilevato, te ne accorgi dallo scarto e lo elimini o lo correggi.

"SERGIO_1971" ha scritto:
La parametrica, a differenza, non lascia dubbi: la posizione dei crocicchi d'impianto, dove ben leggibili, a differenza della forma e posizione dei fabbricati d'impianto non è in discussione, anche poerchè i crocicchi non sono mai stati ristrutturati, ampliati e/o ricostruiti.

Infatti, io non ho mai detto che la Parametrica non sia da utilizzare, tant'è che è quella più adottata. Ho solo detto che, in determinate condizioni (Baricentrica con scarti buoni e omogenei), io prediligo la Trilaterale perché mette in relazione diretta la mappa con la realtà, senza passare per i parametri che, bada bene, sono linee virtuali del tutto inesistenti nella realtà.

Per dire, supponi che due parametri siano stati tracciati male e distino tra loro ben oltre la tolleranza prevista dal Catasto all'epoca della creazione delle mappe (0.25 mm). Con la Parametrica tu riporti i parametri alla distanza corretta, ma così facendo sposti i fabbricati in essi contenuti. Cioè alteri la realtà per tenere buona la mappa.

Ai seminari facciamo vedere un caso, capitato a Carlo, di un confine che parte dallo spigolo di un fabbricato d'impianto e che passa a 1 metro circa da altri due spigoli di un altro fabbricato d'impianto. Applicando la Parametrica, pur con mappe molto buone come quelle di Pistoia, arriveresti all'assurdo di dover sostenere che il confine non parte più dallo spigolo di cui sopra ma da 40 cm staccato da esso (magari dentro al fabbricato).

In questi casi la Trilaterale non è solo consigliata ma è addirittura indispensabile.

"SERGIO_1971" ha scritto:
Queste sono le preoccupazioni che mi hanno sempre consigliato ti stare a debita distanza dalla trilaterale; sbaglio a pormi tali quesiti?

Spero di averti risposto sopra.

Non esiste la georeferenziazione che va bene per tutti i casi. Esistono varie tecniche a seconda del caso che ti si presenta. Il mio consiglio è di diffidare di quelli che ti dicono che c'è un modo semplice ed unico per risolvere tutte le situazioni. Magari fosse così.

Ciao,

Gianni Rossi

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salvo71

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 0 -  0 - Inviato: 10 Settembre 2014 alle ore 16:59

Vorrei approfittare della discussione promossa da Georox per chiedere ai Guru in materia di riconfinazioni, se a seguito di una georeferenziazione Parametrica effettuata con il software Corrmap, sia possibile e/o consigliabile procedere ad una rototraslazione baricentrica rigorosa ai minimi quadrati utilizzando il software Pregeo.

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georox

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 0 -  0 - Inviato: 11 Settembre 2014 alle ore 00:40

1) Per SERGIO_1971,

Rileggendo ora questo passaggio del tuo post:

"SERGIO_1971" ha scritto:
se io sovrappongo un reticolo di ml. 200*200 (150*150 a Torino, certe mappe in scala 1:1500) alla parametratura derivante dalla scansione e faccio corrispondere i vertici Sud/Ovest di entrambe i reticoli troverò che la parametratura scansita forma un parallelepipedo che presenta un'inclinazion verso destra dei lati corti notevole.

Penso di aver capito meglio quello che intendevi dire, cioè di sovrapporre alla mappa raster un reticolo di 10 x 10 cm esatti (per scala 1 : 2000) facendo coincidere il crocicchio in basso a sinistra di questo reticolo con il corrispondente crocicchio della mappa, giusto? Poi parli di "parallelepipedo" ma forse volevi dire "parallelogramma", giusto?

Se questa volta ho capito bene, comunque non capisco ancora quali siano i "lati corti", perché i quadrati parametrici hanno lati uguali, né vedo perché dovrebbero inclinarsi sempre verso destra. A meno che tu non ti riferisca ad una serie di prove svolte su un numero sufficientemente alto di mappe che ti hanno dato sempre questa risultanza.

Se puoi chiarire questo aspetto, potrò verificare anch'io con le mappe di Cuneo, Torino ed Asti che mi hanno inviato diversi colleghi della zona.

2) Per Salvo71,

Caro Salvo, mi piacerebbe sapere chi rilascia l'attestato di "Guru in materia di riconfinazioni", ma tant'è. Vedo che a me i responsabili di Geolive mi classificano tuttora come un "tirocinante", anche se è una vita che studio calcoli e algoritmi applicati alle riconfinazioni.

Per cui penso che una parola posso spenderla, anche perché il tuo quesito riguarda i calcoli che vorresti affidare a Pregeo.

Io non posso che risponderti con un'altra domanda:

Chi ti ha detto che Pregeo esegue una rototraslazione baricentrica rigorosa ai minimi quadrati ? Quelli della Sogei ?

Te lo chiedo perché se tu hai questa informazione sarebbe una vera e propria notizia da diramare Urbi et Orbi. Io infatti, pur cercando per anni di conoscere gli algoritmi applicati da Pregeo, non sono mai riuscito ad avere questa informazione e mi sembra che Sogei sia tutt'altro che disponibile a rendere pubblici gli algoritmi. E qui nasce spontanea un'altra domanda:

Come mai la Sogei, sviluppatrice di un software il cui utilizzo, di fatto, viene imposto ai professionisti, non dichiara gli algoritmi ?

Sì, dico, che timori hanno? Tanto l'uso di Pregeo rimarrebbe comunque obbligatorio.

Io, nel mio piccolo, gli algoritmi applicati nei miei software CorrMap e Geocat li ho scritti nel libro "La teoria e la pratica nelle riconfinazioni" a disposizione di chiunque voglia verificarli.

Ti faccio solo un paio di esempi: 1) Pregeo ti dà degli sqm anche se tu batti un solo punto. 2) Se in un rilievo GPS metti come prima riga 2 un punto molto vicino alla stazione GPS, Pregeo ti dà sqm alle stelle, se invece quella stessa riga la sposti in una posizione più avanzata, allora gli sqm si placano come un cane rabbioso al quale dai un bel osso da rosicchiare, e sì che il rilievo rimane esattamente lo stesso. Leggi questo topic se vuoi approfondire:

http://www.geolive.org/forum/pregeo-e-do...

E tu vorresti dare in pasto i punti prelevati da una georeferenziazione Parametrica a Pregeo pensando che Pregeo li elabori mediante una rototraslazione baricentrica rigorosa ai minimi quadrati ?

Io sto studiando un vecchio libro di Topografia degli anni 60, una "bibbia" di 10 cm di spessore, e sto arrivando alla conclusione che Pregeo abbia applicato l'algoritmo contenuto proprio in questo testo sacro. Mi mancano ancora una serie di test, poi pubblicherò i risultati di calcoli confrontati con Pregeo ad avvalorare questa tesi.

Ti posso assicurare che, se la mia tesi, come credo, sarà confermata, Pregeo non esegue nessuna rototraslazione baricentrica rigorosa ai minimi quadrati.

D'altra parte devi tenere presente che in Pregeo comandano i punti fiduciali e tutto il calcolo è impostato sull'assunzione di tenere fissi tali punti, compensando invece quelli che tu rilevi.

Prova a fare un rilievo di quattro punti che formano un quadrato perfetto. Poi aggancia il rilievo a 3 PF con attendibilità 52 e alla fine dimmi se ti ritrovi ancora il quadrato di partenza ?

E tu vorresti dare in pasto i punti prelevati da una georeferenziazione Parametrica a Pregeo ?

Ciao,

Gianni Rossi

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SERGIO_1971

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LE LANGHE

 0 -  0 - Inviato: 12 Settembre 2014 alle ore 17:16

Allora già l'argomento non è dei più semplici (almeno per me) se poi mi ci metto anche io a storpiare le parore (rototraslazione parametrica anzichè baricentrica, parallelepipedo anzichè parallelogramma) risulta difficile capirmi. Chiedo scusa.

Il 95% delle mappe di Cuneo (zona Nord/Ovest della provincia) sono un rettangolo di 9 parametri di base per 6 parametri di altezza (o 6 di base e 9 di altezza, ma non cambia il discorso); se io importo l'immagine originale in un CAD e partendo dal crocicchio in basso a sinistra disegno un rettangolo di 1800ml. di base e 1200ml. di altezza trovo che la parametratura disegnata sulla mappa forma un PARALLELOGRAMMA che presenta, rispetto al rettangolo disegnato, la base superiore traslata a destra mediamente di 15/20ml. ed in qualche caso il foglio ruotato in senso orario (penso siano i "danni" della scansione a rullo).

Siccome io avevo capito (capito male) che il primo passaggio doveva essere una ROTOTRASLAZIONE baricentrica e non come correttamente avevi detto tu una GEOREFERENZIAZIONE baricentrica non ritenevo possibile capire la bontà dei punti sulla base di errori ggrafici così gravi dell'immagine originale; in realtà la georeferenziazione baricentrica (a differenza della rototraslazione) effettua anche una correzione di scala e quindi il dubbio che avevo è belle che risolto.

Un ultima cosa, pensi che sia sbagliato prendere l'immagine originale fare una georef-baricentrica per stabilire la bontà dei punti omologhi e poi ripartire dall'immagine originale per fare una trilaterale sui punti che abbiamo "battezzato" adeguati; "maneggiare" più volte consecutivamente con procedimenti diversi la stessa immagine può essere un problema?

Il fatto è che dopo quasi 20 anni di letture di coordinate sulle mappe cartacee mi ritrovo un archivio di coordinate di vertici di impianto discreto e da quando "maneggio" le immagini dei fogli d'impianto la prima cosa che faccio è aprire il cassetto della memoria ricordarmi se quanche fabbricato l'ho già utilizzato e confrontare le coordinate lette a Catasto con quelle lette sul foglio "maneggiato" e debbo dirti che i risultati ottenuti con la parametrica rientrano ampiamente nei 15-20cm di differenza tra le letture.

Inoltre a riguardo del problema che poni tu sulla larghezza dei parametri al momento del disegno della mappa, penso (o almeno spero) che chi doveva disegnare sul foglio i vertici delle poligonali utilizzando delle coordinate abbia effettuato l'operazione descritta dal Tani al contrario ed anche le progressive degli allineamenti siano state proporzionate alla eventuale differenza tra lunghezza mirurata in campagna e lunghezza in mappa dell'allinemaneto stesso. O mi sbaglio?

Saluti.

Grazie ancora per i tuoi suggerimenti e per il tempo che dedichi a questo forum.

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georox

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 0 -  0 - Inviato: 15 Settembre 2014 alle ore 21:02

Ciao SERGIO_1971,

"SERGIO_1971" ha scritto:
Siccome io avevo capito (capito male) che il primo passaggio doveva essere una ROTOTRASLAZIONE baricentrica e non come correttamente avevi detto tu una GEOREFERENZIAZIONE baricentrica non ritenevo possibile capire la bontà dei punti sulla base di errori ggrafici così gravi dell'immagine originale; in realtà la georeferenziazione baricentrica (a differenza della rototraslazione) effettua anche una correzione di scala e quindi il dubbio che avevo è belle che risolto.

Oltre alla variazione di scala, la georeferenziazione Baricentrica effettua anche una rotazione per riportare l'orientamento sul Nord cartografico, quindi il difetto che tu segnali per le mappe di Cuneo si corregge.

"SERGIO_1971" ha scritto:
Un ultima cosa, pensi che sia sbagliato prendere l'immagine originale fare una georef-baricentrica per stabilire la bontà dei punti omologhi e poi ripartire dall'immagine originale per fare una trilaterale sui punti che abbiamo "battezzato" adeguati; "maneggiare" più volte consecutivamente con procedimenti diversi la stessa immagine può essere un problema?

No, non è sbagliato per niente, anzi, è proprio quello che dicevo nel mio post iniziale del 2010 (all'inizio di questo topic). Tieni presente infatti che questo approccio non "maneggia più volte la stessa immagine" perché la georeferenziazione Baricentrica non fa altro che scalare e ruotare la mappa, ma senza alterarla nemmeno di un pixel. Quindi, se applichi la georeferenziazione Baricentrica, la mappa (raster) rimane tale e quale senza subire alcuna variazione, con il vantaggio, però, di conoscere l'attendibilità dei punti (scarti).

Se gli scarti sono bassi, allora secondo me è lecito (e preferibile) usare la Trilaterale che, viceversa, altera la mappa (ne crea una nuova) adattandola direttamente ai punti, triangolo per triangolo. In pratica, la Trilaterale ti consegna una mappa che, nei punti di riferimento, coincide perfettamente con la realtà, con i punti interni ai triangoli adattati di conseguenza.

"SERGIO_1971" ha scritto:
Il fatto è che dopo quasi 20 anni di letture di coordinate sulle mappe cartacee mi ritrovo un archivio di coordinate di vertici di impianto discreto e da quando "maneggio" le immagini dei fogli d'impianto la prima cosa che faccio è aprire il cassetto della memoria ricordarmi se quanche fabbricato l'ho già utilizzato e confrontare le coordinate lette a Catasto con quelle lette sul foglio "maneggiato" e debbo dirti che i risultati ottenuti con la parametrica rientrano ampiamente nei 15-20cm di differenza tra le letture.

Bene, significa che le leggevi con cura le coordinate.

"SERGIO_1971" ha scritto:
Inoltre a riguardo del problema che poni tu sulla larghezza dei parametri al momento del disegno della mappa, penso (o almeno spero) che chi doveva disegnare sul foglio i vertici delle poligonali utilizzando delle coordinate abbia effettuato l'operazione descritta dal Tani al contrario .... O mi sbaglio?

Nei miei tanti giri di seminari per l'Italia ho avuto la fortuna di incontrare due anziani Tecnici Catastali che presero parte al lavoro di stesura delle mappe d'impianto: il geom. Bartoli di Firenze ed il geom. Di Pietro di Pescara. Entrambi, nonostante i 90 anni, hanno avuto la prestanza di salire sul palco e raccontarci come facevano. Ed entrami hanno ribadito che l'ordine era quello di compensare le stazioni se i parametri erano fuori tolleranza. Però Di Pietro ha aggiunto: c'era il Tecnico diligente che seguiva scrupolosamente questa direttiva, ma c'era anche qualcuno meno diligente ..."

"SERGIO_1971" ha scritto:
Grazie ancora per i tuoi suggerimenti e per il tempo che dedichi a questo forum.

Non c'è di che. Mi piacerebbe dedicare più di tempo su Geolive a questi temi, ma vedo che non sono molto seguiti (se pensi che quel mio post del 2010 ha trovato solo ora un seguito).

Qui vedo sempre tanti utenti smaniosi solo di risolvere subito il problema contingente (ma ovviamente li capisco), senza rendersi conto che i problemi si risolvono solo sulla base di tanto studio e applicazione.

Ad ogni modo, tra qualche settimana aprirò il sito www.riconfinazioni.it dove spero di dibattere in maniera approfondita questa materia così appassionante.

A presto,

Gianni Rossi

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