Cari Colleghi,
sul sito www.corsigeometri.it stiamo concludendo (con l'ultima lezione di mercoledì 14/12/2022) il corso La poligonale di precisione tenuto dal Prof. Surace, corso che si è sviluppato in ben 14 lezioni (chi desiderasse maggiori informazioni le trova su questo topic)

Il corso ci ha tolto alcune certezze acquisite in gioventù perché il Prof. Surace ci ha spiegato molto chiaramente come il calcolo di compensazione che si imparava a scuola di geoemtra è illusorio. Naturalmente per sviscerarne i motivi servirebbe seguire l’intero corso, ma in estrema sintesi posso dirvi che:

1) Quella compensazione parte dal presupposto che i trigonometrici di attacco e chiusura siano punti privi di errore intrinseco, mentre invece sulla faccia della terra non esiste nessun punto misurato che non sia affetto da un suo errore intrenseco (e il Catasto Italiano non è di certo andato esente da questo assioma). Ma questo non è il difetto principale se i trigonometrici vengono considerati punti di "ordine superiore" da considerare comunque privi di errore per gli effetti prodotti su quelli generati dalla poligonale che vi si appoggia.

2) Gli errori accidentali che si commettono in una poligonale aumentano progressivamente man mano che si procede con le stazioni, nel senso che la seconda stazione si trova sul groppone i suoi errori più quelli che gli ha scaricato la prima; la terza accumula anch'essa i propri errori più quelli della seconda (che già includono quelli della prima) .... e così via per le stazioni successive. Visto con gli ellissi di errore (calcolati in applacazione della teoria degli errori) l’andamento è questo:



Con la compenzazione “classica”, invece, gli errori, sia angolare che lineare, vengono spalmati in maniera proporzionale su tutte le stazioni (numero di vertici per gli angoli e lunghezza dei lati per le lunghezze).

3) Ma quando si esegue la compensazione angolare, succede che, se si ricalcolano le coordinate dei vertici, queste cambiano (perché cambiano gli azimut), quindi cambiano anche gli errori finali. E quando si esegue la compensazione lineare, le coordinate cambiano ulteriormente (perché cambiano le lunghezze dei lati), e quindi cambiano nuovamente anche gli errori finali.

In sostanza, la compensazione che abbiamo studiano a scuola di geometra non va per niente bene. Al corso stiamo arrivando, con grande fatica e grande attenzione, a capire come va effettivamente compensata una poligonale che possa definirsi di precisione. La lezione finale di mercoledi 14 dicembre completerà l’opera.

Un saluto a tutti.

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: gianni.rossi@corsigeometri.it
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Naturalmente sarò grato a chi volesse scrivere qui i propri commenti per approfondire il tema.

geom. Gianni Rossi
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Non ci stai scrivendo nulla di nuovo:

A) le poligonali che insegnano a scuola sono quelle "catastali" e non c'entrano niente con quelle di precisione;

B) FATTO SALVO IL PUNTO A fra le MIE certezze acquisite in gioventù c'è il rispetto per la storia e per il lavoro altrui, soprattutto per chi è venuto prima di noi vale a dire che OGGI ci sono strumenti di calcolo che prima si sognavano e che non si tratta di illusione ma di comprendere il pragmatismo del passato per esempio che era più importante procedere con la formazione del Catasto piuttosto che attardarsi in quei calcoli sofisticati che erano necessari come giustamente dice l'Ing. Surace, e qui si potrebbe parlare di ben altre occasioni perse per la fretta (ripeto, comprensibile) di dotare il giovane Regno d'Italia di un sistema fiscale moderno, basti dire che sarebbe bastato misurare l'altezza strumentale per avere l'altimetria, almeno nelle zone rilevate con la celerimesura;

1 - 2 - 3) benvenuto: ci voleva l'Ing. Surace per mostrarti quanto sia inattendibile dalla nascita buona parte, ad esempio, della cartografia catastale? Sono anni che ti stiamo dicendo che quegli errori di base, dovuti in primis al rilievo ed alla compensazione della rete geodetica catastale, in secundis alle medesime componenti applicate alle poligonali e terzo al rilievo particellare, non possono che portare alla conclusione che quanto riportato nella cartografia catastale è un modello matematico attendibile all'80% e bada che non ho usato il termine precisione perchè quella, diceva il mio Professore di Topografia, ce l'ha solo il Padreterno. E' ovvio che quanto scrivi si ripercutote inevitabilmente sul risultato finale: il disegno della particella e la posizione dei suoi confini in mappa; da qui nasce la necessità di non prendere per oro colato, soprattutto in procedure peritali che li riguardano, la loro rappresentazione nella cartografia d'impianto.

Le poligonali di precisione sono un'altra cosa, un giorno ti accompagnerò dai Colleghi che si occupano di opere pubbliche per farti vedere come si rilevano ed elaborano questi rilievi.

FIRMATE LA PETIZIONE

Salve

Il buon Ferrante diceva che prima di parlare di Catasto bisognerebbe conoscerlo.

Poi diceva anche un'altra cosa che evito per non essere scurrile.

Aggiungo che prima di parlare di precisione della mappa catastale bisognerebbe aver visto almeno una volta nella vita un rapportatore goniometrico.

E non in foto ma toccarlo e provare a centrarlo su una stazione e riportare angoli e distanze letti in campagna sulla carta con il portamine 4H.

Si capiscono tante cose, tante.

Soprattutto quella che non ho detto per non essere scurrile.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Il mio post riguardava il calcolo di poligonale in sé, non il Catasto, che ho citato unicamente per dire che nemmeno i trigonometrici catastali possono essere assunti privi di errore intrinseco.

La mia riflessione era sul raffronto tra la compensazione "classica" della poligonale (quella che ci insegnavano a scuola di geometra) e quella rigorosa in applicazione della teoria degli errori che ci sta insegnando il Prof. Surace al corso specifico.

Ma vedo che la voglia di polemizzare è sempre insopprimile, anche a costo di deviare dal tema proposto.

Per cui mi fermo qui e vi auguro una buona continuazione a dibattere sul Catasto.

geom. Gianni Rossi
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La polemica l'hai lanciata tu come sempre. Non gli altri.

Poniti diversamente e vedrai che di polemiche non ha voglia nessuno.

Il riferimento al Catasto era del tutto inopportuno e anche diseducativo perché conoscendone la storia gli scopi catastali sono chiari e ben descritti nella legge istitutiva e nelle successive istruzioni operative.

Cordialmente

Carlo Cinelli

La poligonale di precisione con la stazione totale è roba obsoleta da almeno 10/15 anni. Con l'avvento dei GPS nessun studio topografico (serio) usa le poligonali compensate. Guardiamo avanti.

Kemplè, infatti: negli interventi precedenti, il Catasto viene solo citato e "per esempio" perchè fra le poligonali di precisione non possono essere annoverate le poligonali catastali d'impianto in quanto non poteva essere applicato nessun accorgimento per la mitigazione degli errori in fase di rilievo non esistendo, ad esempio, il centramento forzato e tanto meno procedere ad un calcolo "rigoroso" che contemplasse l'applicazione della teoria degli errori ma se scrivi che il metodo di calcolo delle poligonali che si insegna a scuola è "illusorio" ed essendo noto che a scuola si insegna il metodo di calcolo "catastale", diviene implicito che scrivi di poligonali catastali, altimenti non si capisce a quali altre poligonali ti riferisci

E TU RISPONDI: NON MI RIFERIVO AL CATASTO. E A COSA, DI GRAZIA?

Beh, non sono d'accordo, quello che hai scritto è la prassi ma non significa che un Geometra che si occupa di topografia non debba sapere come si rilieva seriamente una poligonale, come si verifica e come si procede alla compensazione degli inevitabili errori non certo per "esibirsi" nel calcolo manuale ma quanto meno per controllare i risultati che i softwares di topografia forniscono in output; faccio presente che questi applicano il metodo "catastale" e solo alcuni ottimi (costosi) programmi per la progettazione di infrastrutture hanno moduli di calcolo con i principi che descrive l'Ing. Surace.

In questo senso il corso è utile, andrebbe calibrata meglio la reclame.

Certo.

Ma ad oggi se vuoi precisione non usi la poligonale pura. Fai un rilievo misto stazione totale + GPS.

Ha parlato il professore!

E se devi tracciare una galleria, cosa fai? Ti metti sopra la montagna dove prende il GPS e poi trafori con la trivella per portare il punto in galleria?

Ne hai una vicino a casa, quella del Brennero, che è stata compensata proprio dal Prof. Surace con le tecniche che ci ha insegnato al corso.

Ti conviene parlare di Catasto che ci fai più bella figura.

geom. Gianni Rossi
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Ecco che arriva con il caso limite per giustificare l'arretratezza. Immagino che tutti quelli che partecipano al tuo corso traccino gallerie eh?

Ok, parliamo del caso limite.

In galleria si usano dei teodoliti speciali dotati di giroscopio. Al fin di ridurre gli errori, le misure topografiche (poligonale doppia e incrociata), sono integrate con delle misure azimutali eseguite con giroscopio. Il giroscopio o giroteodolite è un particolare teodolite che determina la direzione del Nord astronomico nel punto in cui si trova. Ciò permette di avere, in ciascun punto di misura del giroscopio, una direzione fissa di riferimento indipendente da precedenti misurazioni/errori.

un esempio: readitaliano.com/wiki/it/Gyrotheodolite

Un moderno CLISIMETRO ... per chi sa cos'è.

La galleria del Brennero è stata tracciata esattamente così! Non con le poligonali scolastiche. Surace che?

Kemplen, segui la danza che ci fai più bella figura.

Ps. Non sono un professore. Ma studio, pratico e approfondisco a differenza tua.



EDIT: Quando parlo di CLISIMETRO (o meglio Clinometro https://www.amazon.it/Proster-Clinometro-Fluorescente-Portatile-Escursione/dp/B01K7C1LIK) è solo perché con il giroscopio ha un in comune l'aggancio l’aggancio al NORD. Ovviante tale strumento non ha nessuna attinenza con il tracciamento di precisione in galleria.

Pippocad, se ci fossero i messaggi personali ti scriverei.

@Tutti,

una domanda :

ipotizziamo di disporre di una stazione totale da 1" e 1mm +/-1ppm perfettamente calibrata ( ipotizziamo, ripeto ).

Che precisione si ottiene eseguendo una singola lettura al prisma ?

Perdonatemi, la domanda è benevolmente provocatoria.

Cordiali saluti.

Geom. Oreste Vidal
vidaLaser

la misura angolare viene fornita dalla ST ad 1" (es. zenitale centesimale: 98,5299)

la misura della delle distanze viene promessa con l'attendibilità di 1mm +/- ppm = 0.001 mm/m. Giustamente l'attendibilità è in funzione della distanza misurata e ovviamente si può raggiungere se sono soddisfatte le condizioni ideali di calibrazione della ST, di stabilità, di perfetta verticalità dell'asse primario, di perfetta ortogonalità dell'asse di rotazione e di collimazion e nonché di condizioni operative (atmosferiche, di qualità del supporto della ST ecc.) ottimali.