Non è una questione di filosofia è una questione di legge.

DPR 1142 DEL 01/12/1949

Artt. 45-46-47

Vabbè che le leggi le fanno a Roma può darsi che l'adt abbia per questo una applicazione personalizzata!!!

"come te lo spieghi? (diceva Verdone) [color=#ff0000]Anzi come ti difendi?"[/color]

Istanza in autotutela con dimostrazione del calcolo effettuato in base ai suddetti articoli;

Ricorso alla commissione tributaria, con richiesta di condanna alle spese.

....Lo so che spesso il gioco può non valere la candela, però è proprio su questo che le ADT "rosicchiano" a destra e a manca indisturbati

Mi sono capitati molti casi di accertamenti fatti dall'Ufficio su immobili "prima abitazione" e i proprietari, non hanno voluto fare il ricorso..... tanto.... dicevano... è prima casa non pago nulla lo stesso.

Ora vorrebbero mordersi i gomiti.



Scusate l'intromissione.... lascio la palla a totonno che sa palleggiare molto meglio di me.

saluti

ciao a tutti

ho optato per il classamento automatico

io calcolavo 7 vani al posto di 8,5

il classamento automatico mi da 8 vani al posto di 8,5

secondo voi è correto compilare il docfa con il classamento automatico?

dovrebbero accettarmelo cosi, giusto?

salve,

aspettando totonno,

chiuderei il mio ampio intervento in risposta a missperried, ti suggerisco ancora, se devi presentarla su Roma, di fare così, quello che hai ( a condizione che sia corretto) rimetti.

Se invece hai voglia di spendere poi 140€ in commissione tributaria, puoi mutare la consistenza, le spese a me le hanno sempre compensate ( rispondo a gaetano).

Ancora a Gaetano, siamo qui per questo, no problem, non è un discorso a tre.

non so da te, ma qui con l'autotutela ci si ben poco.

saluti.

la mia domanda era:

immagina un'abitazione con ingresso, cucina, wc, 3 camere da letto ed un bagno.

supponiamo che sia già censita come 5 vani- vengono eseguiti dei lavori di ristrutturazione e rimangono solo la cucina, un bagno , una camera di letto e un mega pranzo soggiorno.
quanti vani sono?
io dico 5 vani.

tu?

vista, anche molto velocemente la discussione ( senza pesarla completamente come dovrei ) , dico che gaetano59 ha le sue ragioni ( per questo da qualche tempo ci ha fornito l'utility per il calcolo delle superfici che speeso ci aiuta in questa mansione che ci è stata appioppata, senza fornirci uno adeguato strumento per essere assolutamente equi.

d'altra parte amostorto dice bene la sua esperienza nell'ufficio di Roma, ritengo che, da buon paciere, mi debba mettere in mezzo e dire che:

nella mia esperienza in genere mi affido sempre alle norme in vigore e ciò facendo sono stato sempre propenso ad assegnare la categoria, la classe ed i vani tenendo conto della consistenza precedente e quelle per la maggiore sono attribuite nel circondario, poi d'altro canto non bisogna disconoscere le norme, anche se si opera in un ufficio "difficile" dove molto spesso se non sempre le norme se le fa da solo e nonostante in commissione perda fin troppo spesso, insiste!

va bene ragionare come dice amostorto, ma non scordarsi di applicare ciò che gaetano59 sostiene!

direte voi, ecco il nuovo Pilato!

però immediatamente vi rispondo: troppo onore, però fin troppo spesso il buonsenso vince sulle manie e sulle norme.

Sarò conciso.

L'opportunità di fare ricorso o meno, la devo avere ! Se io professionista non dò neanche l'opportunità di fare ricorso al mio cliente trincerandomi dietro al fatto che l'Agenzia locale filosofeggia e quindi non c'è niente da fare...; ripeto, io creo un danno non da poco al cliente e pure a tutti i professionisti che devono accatastare un immobile della zona i quali debbono prendere a riferimento beni simili che sono stati accatastati da professionisti accondiscendenti alla volontà illegittima dell'ufficio.

Voglio ricordare che è il professionista incaricato dalla parte che calcola la consistenza e determina la rendita da proporre. Questi deve adottare tutti gli accorgimenti necessari applicando la norma di legge vigente, e mai la filosofia gli usi e consuetudini dell'ufficio, perchè è il professionista che firma sotto la propria responsabilità e la rendita la calcola solamente egli stesso e nessun altro, tanto meno l'ufficio può intervenire preliminarmente su questa attività. L'ufficio se lo ritiene, può modificare la rendita proposta dal professionista se la ritiene non congrua e il richiedente valuterà se presentare ricorso oppure no, ma questa possibilità sacrosanta, non la possiamo eliminare a priori, e per salvare solo i nostri interessi professionali. perchè la nostra paura è solo quella di come giustificare al cliente un eventuale accertamento dell'ufficio che questi sicuramente ci contesterà. Io nell'interesse del cliente e nell'interesse della mia dignità professionale nei confronti dell'ufficio, preferisco affrontare l'accertamento e, ripeto, scegliere insieme al cliente se fare ricorso o meno e se questi è economicamente vantaggioso o meno. Di contro se io calcolo la consistenza in maniera contraria alla normativa ma consentita dall'ufficio, avrò sempre la certezza di aver propsto una rendita sicurmanete troppo alta rispetto alla congrua, e ci sarà sempre un altro collega che, ligio al dovere e applicando le giuste regole, proporrà una rendita minore della mia.

Non dobbiamo avere paura degli accertamenti se applichiamo le giuste regole, soprattutto quando queste dobbiamo applicarle sotto la nostra responsabilità! Se il catasto riterrà la nostra rendita non congrua, esprimerà il proprio giudizio, ma il vantaggio che il cliente riceve è che quella rendita accertata sicuramente può essere la definitiva, mentre la nostra non è mai definitiva. Anche questo è uno dei vantaggi per cui non conviene mai proporre una rendita un pò più alta per stare tranquilli, perchè poi il proprietario (ignaro...) si ritrova a pagare tasse in misura ingiusta e non equa per tutta la vita (dell'immobile neanche la sua!) e per colpa del professionista e non del catasto!

Saluti usuali. (...Faccino che ritiene di non essere stato troppo conciso...)

caro totonno,

tutto esatto, anzi di più.


Io nell'interesse del cliente e nell'interesse della mia dignità professionale nei confronti dell'ufficio, preferisco affrontare l'accertamento e, ripeto, scegliere insieme al cliente se fare ricorso o meno e se questi è economicamente vantaggioso o meno. Di contro se io calcolo la consistenza in maniera contraria alla normativa ma consentita dall'ufficio, avrò sempre la certezza di aver propsto una rendita sicurmanete troppo alta rispetto alla congrua, e ci sarà sempre un altro collega che, ligio al dovere e applicando le giuste regole, proporrà una rendita minore della mia.

è qua che non mi torna il fatto. ma perchè pensi che io non lo sia? oppure che l'a.d.t. non lo sia?

parliamone.

saluti

Amostorto, è giustissimo quello che dici e i dubbi che mi poni, che sono anche i miei.

Parliamone con la convinzione che io e te abbiamo divergenze di opinione, ma che da parte mia non v'è volonta di accusare nè giudicare il tuo operato. D'altronde questioni personali non interessano certamente quello per cui andiamo discutendo ed io ritengo che avere uno scambio di opinioni con un collega come Te, mi lusinga.

Voglio però esprimere solo una mia personale opinione che può essere condivisibile o meno. Ognuno di noi colleghi avendo delle responsabilità, firmano quello che ritengono più opportuno. Dal canto mio, sostengo che il professionista deve calcolare il classamento, la consistenza e la rendita di un immobile in base alla metodologia dettata dalla norma e non dalla filosofia del catasto. E voglio avere la possibilità di poter fare ricorso, qualora il catasto non ritenesse congrua la rendita che io ho calcolato, e che ho ritenuto più equa, non per piacere a chi mi deve poi giudicare, ma perchè ho utilizzato tutti quegli elementi che la normativa mi permette di utilizzare e che poi io potrò produrre per giustificare il mio operato in sede di eventuale ricorso.

Mi domando, Amostorto, perchè ti vuoi precludere il diritto al ricorso, qualora la tua giusta rendita da te determinata in maniera ineccepibile ma contraria alle usanze del catasto sia oggetto di accertamento? Di cosa hai paura? Se noi facciamo le cose in regola, per quale motivo dobbiamo esitare e magari ritoccare la rendita per non stuzzicare l'ufficio? Ripeto, la rendita dopo non la cambi più o sarà difficilissimo agire in autotutela su un documento che ha sottoscritto lo stesso richiedente che poi si contraddice.

Io non so cosa tu dici al cliente quando gli fai firmare il docfa. Io so solo che la rendita proposta è sempre accertabile dall'ufficio quando essa non è definitiva. Vuol dire che io al momento della firma, informo il cliente che io ho calcolato la rendita nel migliore modo possibile utilizzando tutti gli strumenti legali che ho a disposizione, ma nonostante questo il catasto può di propria iniziativa non ritenere congruo il mio calcolo. Nell'eventualità che si verifichi l'accertamento dell'ufficio, il mio cliente sa che avrà la possibilità di presentare il ricorso qualora se ne traggano vantaggi economici e qualora, ovviamente, ci siano le ragioni per affrontare il contenzioso e che io ho utilizzato e potrò produrre alla commissione tributaria. L'alternativa qual'è? Nel caso in cui si decidesse di non affrontare il ricorso perchè non conveniente e dispendioso, oppure perchè l'ufficio ha calcolato una rendita magari effettivamente più congrua della mia, il cliente si terrà la comunque giusta rendita prodotta dall'ufficio e questa volta resa perdipiù definitiva. Meglio di così, che vuoi?

Quante volte diciamo, anche e soprattutto con Gianni, o con Udino... (del quale aspetto con piacere un suo pensiero, sicuramente contrario eh... eh.. (faccina che ride), a questa discussione!!), non abbassiamo mai la cresta, non dobbiamo essere passivi e prendere solo schiaffi, ma dobbiamo difendere i diritti nostri e dei nostri clienti.

Una volta era difficilissimo contrastare l'attività d'ufficio perchè la pubblica amministrazione era parte attiva del classamento e della determinazione della rendita, ed i tecnici esterni avevano solo il compito di rilevatori del bene e compilatori dei moduli da presentare. Oggi non è più così. L'ufficio ha attività di controllo, ma chi determina la rendita siamo noi liberi professionisti sotto la nostra responsabilità e possiamo decidere noi, appunto con gli elementi che abbiamo a disposizione e con la nostra professionalità, decidere e determinare quella che noi giudichiamo essere la giusta rendita per quel tipo di immobile, e nessun tipo di sopruso ci può essere fatto dalla P.A. come invece accadeva prima dell'avvento del D.M.701/94, che a segnato una svolta epocale sul modo di determinare la rendita dei beni e la loro archiviazione e regolando l'uso delle procedure informatiche fino ad allora inesistenti.

si ma non mi avete risposto

è giusto secondo voi affidarsi ai risultati del CLASSAMENTO AUTOMATICO?

io avevo proposto categoria A/2 classe 2 vani 7

il classamento automatico mi da categoria A/2 classe 2 vani 8

d'origine l'immobile è categoria A/2 classe 2 vani 8,5

che dite, potrebbe essere un giusto punto d'incontro?

Ciao missperriand

ti abbiamo risposto tutti, certo che tra 7 vani e 8 , oppure 8,5 c'è qualcosa che non torna.

la mia risposta la sai.



a Totonno rispondo dicendo che il mio lavoro verte anche al ricorso tributario.

Ed è proprio frequentando le varie sezioni delle commissioni, inoltrato chili di istanze in autotutela che scrivo.

Non so da voi come funziona il catasto, ma mi sembra molto bene, qui leggo di persone che con marche da bollo fanno miracoli. Qui ma penso comunque un pò dappertutto il lavoro sudi a portarlo a casa, senza impicci.

Vedi, il punto è questo : per una v.s.i. non intendo far rischiare al cliente niente. ma dico niente, niente .

Da un punto di vista tecnico, chi disse questa cosa, pace all'anima Sua, non è che abbia tutti i torti..

totonno ti domando ancora:

"immagina un'abitazione con ingresso, cucina, wc, 3 camere da letto ed un bagno.

supponiamo che sia già censita come 5 vani- vengono eseguiti dei lavori di ristrutturazione e rimangono solo la cucina, un bagno , una camera di letto e un mega pranzo soggiorno.
quanti vani sono?
io dico 5 vani."

saluti ( come dici tu ) dilemmatici.

Per Missperriand

Capisco che ho scritto un monte di cose per nulla. Comunque non posso che rispondere che non è affatto giusto per tutto quello che ho scritto prima. Il metodo per calcolare la consistenza l'abbiamo più volte descritto e pure Gaetano ha messo a disposizione un applicativo per determinare facilmente questo valore. Ma che senso ha calcolare noi la consistenza se poi abbiamo il docfa che ce la calcola in automatico??? Semplicemente perchè la consistenza calcolata in automatico dal docfa non ha alcun valore se non quello puramente indicativo che ti può servire come controllo e raffronto alla consistenza e classamento che te hai calcolato. Se te proponi una consistenza di vani 7 come risultato di una somma, perchè mai il tuo immobile potrebbe essere di 8?? Ma che siamo a comprare prosciutto?? Ma perchè allora non è 9 vani? Oppure siamo a Natale, facciamo 10 e non se ne parla più. E poi noi dovremmo dire sì, va bene, senza neanche vedere la planimetria ??? Ma con quale cacchio di logica si calcola la consistenza ?? Ce l'abbiamo o no presente come si calcola questa dannata consistenza, senza che un bischero software ci condizioni la nostra dichiarazione??

Saluti consistenti in dieci vani verso l'infinito e oltre.

Amostorto, mi complimeto con te perchè facendo firmare il tuo cliente ritieni, forse a ragione, non so, che la tua rendita proposta essendo più alta del consueto, sicuramente non sarà sottoposta ad accertamento. Io non controfirmerei questa dichiarazione. Fossi sicuro, ti darei ragione.

I nostri ricorsi, non so da te se è così, non vertono sull'istanza di autotutela altrimenti il Catasto lo riconoscerebbe subito e non andrebbe a giudizio. L'istanza in autotutela si esercita sempre prima di fare l'eventuale ricorso. Si va in catasto si parla con chi ha eseguito l'accertamento e si espongono le nostre ragioni. Può essere che il responsabile riconosca subito l'errore e ti fa presentare appunto l'istanza in autotutela. Ma nel caso in cui il tecnico non ritenga di avere effettuato nessun errore, l'utente ha, appunto la possibilità di ricorrere al giudizio della commissione tributaria. Il ricorso è ricorso a tutti gli effetti e basta, non c'è autotutela. E a me dispiace che, per non far rischiare il cliente ( e rischia solo un ricorso che può benissimo non affrontare comunque!) in realtà, lo ribadisco, gli si fa pagare di più di quanto dovrebbe, in termini di tassazione, e questo, per sempre.

Sulla tua domanda, mi sembrava di averti già risposto. Dipende dalla superficie delle 2 stanze riunite in una. Se queste hanno una superficie che uguaglia quella massima di 24 mq, andrebbero a costituire una unica grande stanza di 48 mq che ovviamente l'eccedenza calcola come due stanze, e la consistenza rimane come prima di cinque stanze. Ma se le due stanze fossero ognuna di 14 mq. unificandole avrei una superficie di 28 mq. quindi considerando l'eccedenza avrei 1,16 vani, perchè mai dovrei considerarla di due??? Perchè lo dice l'ufficio, no davvero. Potrebbe essere che l'ingresso con il suo terzo vada ad ampliare il grande soggiorno e quindi la consistenza diventi di 1 vano e mezzo, ma però mai due! E voglio vedere pure se l'ufficio sostiene questo tipo di calcolo di consistenza "filosofica" davanti alla commissione.

Saluti non proprio eccedenti.

sono mentalmente aperto ad ogni discorso.

mi dispiace ma l'abbiamo fatta troppo lunga,

Caro/cara missperriand ti ho confuso le idee?

saluti a tutti.

ps ma jema dov'è? ..bevi la birrozza?

Sai, lunga o meno, la consistenza si calcola con un solo metodo ed avendo sott'occhio la planimetria aggiornata. Almeno questa certezza non si può disattenderla. Quando poi la consistenza sarà misurata in metri quadrati, allora faremo un altro tipo di discorso, forse più equo, chissà...

Alla prossima.

Buona bevuta!

Chissà quanto colleghi si son pentiti di avermi chiamato a rispondere...Un saluto a tutti.

(Faccina che spera di non averVi annoiato...)

ben detto

è che mi si sono un pò confuse le idee

ricalcolerò ancora una volta la consistenza in modo da essere sicura che non ci siano errori

e proporrò il mio classamento, sperando che non abbia più problemi.

Grazie a tutti voi, questo forum è utilissimo soprattutto per chi come me è alle prime armi!