COMPLIMENTI A TUTTI QUANTI, ognuno di voi ha dato il proprio contributo a fare diventare questa discussione un vero e proprio cortile, un'aia con le galline!!!
Le prime donne non si trovavano in teatro?
Chi si sente offeso a sinistra e chi si sente sminuito a destra; il mondo è bello perchè è vario e purtroppo quello catastale lo è abbastanza, troppo direi.

Alla fine della fiera, tutti questi discorsi sterili che contributo hanno portato alla discussione? Perchè rischiare di compromettere la credibilità e l'utilità di questo forum/sito per dei futili motivi?

Non sai quanto mi amareggia leggere quello che scrivi.

Non ho alcun interesse personale nel rispondere e non ce l'ho con nessuno.

Personalmente cerco solo di aiutare e contribuire dando mie personali opinioni che possono essere utili o meno.

In questa discussione, se ho avuto qualche colpa, io ho fatto le mie scuse.

Di più non posso fare.

Ma che addirittura io mandi messaggi subliminali (!) poi...bah!


Saluti e Buon lavoro !

Operazione fatta da TU-SAI-CHI almeno un milione di volte...

Però, LUI, la passa sempre liscia.



N.

Il percorso proposto da totonno non è sbagliato, ma comporta tempi più dilatati e costi inevitabilmente maggiori.

La soluzione di censire in categorie fittizie indicata da Leo non è ben digerita dall'Agenzia Entrate, perché presuppone l'identificazione delle porzioni immobiliari dichiarandole F3 "in corso d'opera" quando così non è - pertanto non veritiera, oppure di censire in F4 "in corso di definizione", quando tale alternativa è concessa esclusivamente in particolari casi di perdita della redditività o in particolari casi di porzioni non definibili diversamente.

La pagina proposta da geoalfa, (che non è la 13 ma la 17/36, della Nota esplicativa 17471/2010), ci permette di giungere al convincimento che non sia possibile censire porzioni sprovviste di rendita - se non in limitate e specifiche situazioni.
Tra l'altro il caso segnalato riguarda la divisione di un immobile già agli atti, che non si addice al caso trattato.

Sono, invece, dell'idea che per il caso proposto si dovrà scegliere di accatastare le due porzioni derivate nella Categoria/Classe più appropriata, che sarà da individuare (in questo caso) tra quelle del gruppo "A" - essendo quello più attinente.

Ciò "al fine di porre il contribuente nella condizione di espletare ai propri doveri fiscali", come previsto dalla normativa, consentendo - in ogni modo - di individuare le due distinte porzioni immobiliari da attribuire.

Cordialmente
Emanuele

Emanuele,

sono d'accordo con il tuo ultimo pensiero, ma due domande sono legittime:

Partiresti "d'emblée" proponendo una soluzione già divisa in funziona del futuro atto? Oppure prima censiresti l'intero immobile, nello stato in cui si trova da tempo immemore, e immediatamente dopo fai la pratica di divisione?


E le due unità, divise ma complementare, le correleresti l'una all'altra con l'applicazione della 15232?

Io è un po' che ci penso, ma non mi ci raccapezzo...lo.



Grazie

N.

Mi riservo, quando avrò il tempo per rileggermi tutta questa pantomima messa in essere da ( ... )

seguito a ruota dal socio ( ... ) e poi pontificata da ( .... ) [ fra parentesi leggete quello che vi pare!

Ma non digerisco per nessuna ragione che nessuno metta in dubbio i documenti ufficiali che ho correttamente citato!

E che qui riporto fedelmente:

Chiarimenti dell' Ing Franco Maggio alla circolare 4-2009 prot 17471, del 21mar2010, qui:

www.geolive.org/guide/procedure-e-metodo...

a pag 13 viene specificato come fare.

Quindi carissimi, potete ben vedere che non scrivo fesserie, come inopinatamente si tenta di far credere!

Perchè il Direttore Generale, dopo il can can che venne messo in atto dopo la pubblicazione della Circolare 4 del 29 ottobre 2009 pubblicò a sua firma la ulteriore Nota 17471 del 21 marzo 2010 intitolata: Adozione DocFa Chiarimenti operativi e, negli allegati a pag 13 spiega come produrre quello che a qualcuno non garba, e che io stesso ho avuto modo di produrre con risultati positivi al solo scopo di redigere il successivo atto di trasferimento. !!!

Per i commenti e le deduzioni alle ultime risposte mi riservo di rispondere domani con adeguati allegati ufficiali, sempre se trovo il tempo per cercarli.

Cari ( ... ) fatevene una ragione e datevi pace!

Buona notte!

MP x malteser2
Il caso proposto da Potenot-Snellius, che giustamente si è infastidito perché (come spesso accade) qualcuno desidera mettersi in mostra citando le Sue esperienze professionali anziché entrare nel vivo delle argomentazioni tecniche, è generato dalla necessità di predisporre i documenti affinché mediante un regolare Atto di trasferimento si possano assegnare le due distinte porzioni derivate.

La Norma a cui fai riferimento, la Nota 15232/2002, non nasce per questo scopo: essa si applica in quelle situazioni nelle quali ci troviamo di fronte ad unità che di fatto sono uniche, ma che sulle quali gravano diritti reali non omogenei.
L'ex Direttore centrale CANNAFOGLIA ha voluto, in tal modo, permettere l'aggiornamento catastale di quei beni che non erano ne carne e ne pesce; segnalando, contestualmente, nei pubblici registri che trattasi di “porzione di u. i. u. unita di fatto con quella di ...".
L'annotazione permette così, alle Amministrazioni Comunali dove vi sono persone che conoscono la materia, di garantire le agevolazioni tributarie prima casa.

Secondo il mio parere la strada da percorrere è quella che avevo indicato, spiegando in Relazione Tecnica che l'operazione è propedeutica per l'assegnazione, attraverso regolare atto di trasferimento, delle due porzioni immobiliari.




MP x geoalfa
Suppongo che alcuni di quei puntini tra parentesi mi siano dedicati, e di ciò Ti ringrazio perché mi consenti di spiegare meglio il mio pensiero.

Citare un esempio o una normativa allo scopo di dimostrare la propria Tesi, ha un senso se le due situazioni sono comparabili: e queste non lo sono!

Ribadisco però che la soluzione che indichi è allineata con quella che propongo io, anche se partendo da considerazioni e ragionamenti diversi.


Attendiamo, fiduciosi, altri pareri.

Salve

Non e' che jema ti e' sfuggito l'aspetto urbanistico di quelle due porzioni che vorresti creare?

Saluti cordiali

No, Bitonte, perché?

Il mio è solamente un consiglio su come avrei operato, in questa occasione.

Saluti
Emanuele


PS: io farei attenzione nell'usare i codici di accesso al Forum, qualcuno potrebbe fare 2 + 2

Salve



Sicuramente con la sola identificazione catastale delle due porzioni non si risolve il problema/quesito di chi la proposto, bisogna affrontare il problema anche dal punto urbanistico, altrimenti il notaio difficialmente farà la donazione ai due figli, non ti pare?

Dal momento che il Fr è stato condonato si presume che la pratica sia già chiusa con rilascio della relativa concessione a sanatoria.

E non credo che il Fr sia gia stato concessionato con le due porzioni che hai ipotizzato tu, per cui quasi obbligatoriamente l'aspetto urbanistico si deve affrontare per forza.

Poi l'utima frase da te scritta, te la rispedisco totalmente indietro, perchè più che altro mi sembra una minaccia.

Saluti

Dando un'occhiata a come s'è sviluppata la discussione mi pare che sia utile suddividere la tecnica, che deve rimanere in questa sede, da suggerimenti e commenti sul comportamento, che penso si possano proficuamente trasferire in un ambito diverso per cui apro una specifica discussione qui: www.geolive.org/forum/altro/etica-e-deon...

Venendo quindi agli aspetti tecnici, fatico davvero molto a seguire il discorso di Emanuele, perché non capisco se ha introdotto una quarta opzione oppure se ne ribadisce una già indicata. E mi pare che il dubbio posto da Bitonte confermi che non sono il solo a vederci poco chiaro.

Riassumendo, alla prima ipotesi di intervento preliminare a livello edilizio-urbanistico, se n'erano aggiunte due: categorie fittizie e porzioni di unica U.I.U. Quindi, sempre se non ho capito male:
1. Pratica edilizia, opere e accatastamento finale.
2. Categorie fittizie.
3. Porzioni.

La prima ipotesi, ammessa la compatibilità con norme urbanistiche, non ha alcuna controindicazione catastale. Ci sono solo i problemi di costi e tempi.
La seconda ha notevolissime criticità, che avevo accennato già indicandola, e che sono addirittura aggravate dal fatto, che inizialmente non avevo considerato, che si tratta di accatastamento di F.R.

L'ultima si fonda su una quantità di norme ben richiamate da alcuni, e consente di conservare un'unica U.I.U. pur differenziando i diritti. Cosa che mi pareva di una semplicità estrema e che suppongo sia la stessa poi caldeggiata da Emanuele, pur se leggendo i suoi interventi mi sembra di individuarvi delle contraddizioni: prima dice che l'ipotesi alla diapositiva 13 mostrata a pagina 17 della nota richiamata da Gianni “non si addice al caso trattato”, poi mi sembra concludere che proprio quel procedimento è quello da adottare.

Emanuele, puoi spiegarmi se hai indicato una quarta via oppure se c'è confusione sulla terza? Credo che sia importante perché proprio quella terza la considero utilissima in una moltitudine di evenienze, e se hai in mente delle controindicazioni sarebbe bene conoscerle.

Grazie

Leo

Mi ero ripromesso di documentare nella sua pienezza l'argomento, ma non avendone avuto la possibilità per impegni più impellenti e, visti gli ultimi sviluppi.

Innanzitutto quoto la saggia risposta di Leonardo per la, spero definitiva, conclusione, come anche quoto quella altrettanto dettagliata di EFFEGI, che richiamo e che ritenevo già allora conclusiva in risposta al quesito di Pothenot-Snellius prima che diventasse un'aja per polli :




Non trascurando per nessuna ragione l'aspetto urbanistico, che comunque va tenuto in considerazione per rispondere alla richiesta del notaio che dovrà fare in fase di istruttoria dell'atto notarile di donazione.
Tengo a precisare che va anche tenuta ache nella debita considerazione le osservazioni dell' Ing Franco Maggio, che ho già indicato.
Scritte ad integrazione della Circolare 4 del 2009 ed alla Nota di accompagnamento
Cordialità

Di una cosa mi compiaccio, dopo che questa discussione diventasse un aia per polli: che Snellius non si sia fatto suggestionare da tutto questo starnazzare.



Saluti

P.S. Attenzione. Questo è un messaggio subliminale, per chi lo volesse utilizzare per propri interessi e contro di me, lo può fare entro 48 ore dalla data odierna, dopodichè verrà cancellato dal sottoscritto.

Grazie.

Caro Leo,
non escludo a priori che se dovessi evadere un incarico in un contesto analogo a quello prospettato da Potenot-Snellius, consiglierei alle Parti interessate di inoltrare preventivamente un regolare progetto edilizio agli Enti competenti ed iniziare i lavori, in modo da avere "luce verde" per censire le due porzioni derivate in categoria fittizia F3.

Certo è che la situazione di grave crisi economica, il cui il Paese è impantanato, da tempo espone molte persone (almeno nella mia zona) a "svendere" o a donare a familiari le loro proprietà (o semplicemente l'usufrutto) per sanare sofferenze bancarie o per limitare i prelievi tributari e fiscali che puntualmente arrivano.
Per cui comprendo perfettamente che in queste circostanze l'impegno di spesa per prestazioni accessorie, pur se consigliate, non sempre siano recepite e messe in atto da coloro che sono interessati a risolvere i loro patemi.

Ecco perché, in un caso di divisione di un immobile come quello di cui stiamo discutendo, pur con tutti i limiti imposti da una normativa che non tratta - specificatamente - il caso concreto, la scelta di censire in Categoria ordinaria (e non in quella fittizia) - dopo aver ovviamente concordato l'operazione con il Notaio, ritengo sia la strada meno dolorosa per i soggetti coinvolti.

Cordialmente
Emanuele


MP x EFFEGI
E' vero: prima della Circolare 4/2009 le Agenzie accettavano il censimento in Categoria F4 di quelle porzioni che non erano del tutto autonome ed in grado di fornire una loro redditività, qualità che ci consentono di distinguere l'unità immobiliare (così come intesa originariamente) da porzioni che normalmente non rientrerebbero in banca dati; ma ora l'attribuzione di tale Categoria fittizia è stata fortemente limitata.



MP x Leo
Insisti, anche Tu, nel richiamare l'attenzione sulla pagina 17/36 della Nota 17471/2010 (che corrisponde alla 13 dell'Allegato alla Nota citata), dimenticando che essa riguarda lo scorporo "da unità immobiliare censita in catasto con attribuzione di rendita...".
E quella di Potenot-Snellius non è censita e non ha rendita: o ritieni che qualcosa mi sfugga?

Se un buon numero di quelli che mi leggono continua a non capire quello che intendo dire, significa che mi spiego male; provo a cambiare quello che riesco, ma chiedo il favore di fare un po' di sforzo per comprendere quanto propongo, poiché potrei essere incapace di esprimermi, ma comunque avere in testa un'idea praticabile. Lo chiedo almeno a Emanuele visto che Antonio preferisce andare per aie!?!

Rileggendo attentamente cosa può aver scatenato una così convinta incomprensione, mi accorgo che nel mio primo messaggio avevo scritto, a compendio dell'ultima opzione, che “se proprio l'Ufficio locale non ne vuole sapere” si potranno denunciare le porzioni solo dopo le F/4. Se questo ha fatto pensare che si dovesse comunque passare dalle fittizie, mi sembra evidente un malinteso: aggiungevo ciò solo nella sventurata ipotesi che l'Ufficio ostacolasse una procedura che ritengo pienamente legittima per U.I.U. già gravate da differenti diritti sulle diverse porzioni. L'ipotesi “nefasta” la facevo solo per l'eventuale opposizione di un Ufficio che non la veda di buon occhio in caso di differenziazione non ancora in essere.

Ho poi anche evidenziato che tale prassi era legittimata già dalla Circolare n. 15232 del 21/02/2002 indicando il link alla relativa guida, a cui Geoalfa ha aggiunto quello alla successiva nota dell'ing. Maggio che torna sull'argomento in modo analogo; però non è stato sufficiente a chiarire perché Emanuele scrive che si devono censire le porzioni "con rendita", ma alla domanda di Malteser2 spiega che non può essere invocata la circolare del 2002 perché vocata ad altro scopo. D'altra parte proprio ora ribadisce che non lo riterrebbe possibile neppure sulla base del chiarimento.

Tutto questo, Emanuele, mi ha impedito di comprendere se l'ultima ipotesi che proposi coincide con la tua a meno di richiami normativi, oppure se la tua ha particolarità che non individuo.

Ponendo per esempio che il classamento corretto dell'U.I.U. sia A/3 di classe 2 e consistenza di 6,5 vani, la “busta numero 3” non voleva dire altro che denunciare due porzioni classate entrambe in A/3 di classe 2 con consistenze congrue e tali da comportare un totale di 6,5 vani. Per le planimetrie di ognuna si seguirà il dettato della circolare del 2002 e la relazione renderà conto di quanto si propone.

Per piacere, Emanuele, abbi pietà dei miei limiti di comprensione e prova a rispondere con concetti elementari come “Sì, è la stessa cosa” oppure “No, non è la stessa cosa”. Fatto ciò, in questo secondo caso sarebbe utile avere un elenco di semplici passi da compiere per arrivare al risultato che proponi. I riferimenti normativi, le motivazioni fiscali e le interpretazioni tecnico-erariali le potremo approfondire dopo.

Grazie

Leo

P.S.: ringrazio Emanuele per avermi spiegato in privato i punti che con una risposta telegrafica non sarebbero risultati chiari. E ne riporto una sintesi in attesa che lui possa eventualmente precisare.

Per soddisfare le esigenze notarili è necessaria l'attribuzione di identificativi, per quelle fiscali di rendite, per quelle urbanistiche che non si realizzino opere non autorizzate.

Quindi la via di fare opere autorizzate e accatastarle, è ovviamente certa. Non volendone sopportare i costi e i tempi, data la seria criticità delle categorie fittizie, si dovranno costituire due porzioni dotate di rendita.

Per farlo ci sono due possibilità:

Due porzioni di una sola U.I.U. collegate secondo la procedura del 2002 (opzione 3 precedente)
Siccome la circolare 15232 lo prevedeva espressamente in caso di diritti differenti su porzioni non autonome, si ha il rischio che l'Ufficio non lo voglia accettare per diritti ancora omogenei. Raccomandabile la preventiva discussione della cosa con l'Ufficio.

Due U.I.U. distinte, ma funzionalmente non autonome (opzione 4)
La denuncia è catastalmente lecita motivandone la divisione in relazione con la propedeuticità al trasferimento di diritti. Per contro implicherebbe:
- Nuova denuncia dopo l'atto oppure istanza per l'apposizione dell'annotazione conforme a quella prevista dalla circolare 15232.
_ Difficoltà con il Notaio, che potrebbe pretendere la regolarità edilizia, incerta visto l'aumento "ufficiale", per quanto temporaneo, di Unità Immobiliari. Difficoltà, questa, che considero superabile evidenziando il diverso significato delle definizioni "Unità Immobiliare Urbana", in Catasto, e "Unità Immobiliare", in Comune; per lo meno nella Regione Emilia Romagna.