La discussione, con il passare degli interventi, è andata in altra direzione rispetto alla richiesta di Daviderap:


Nulla da obiettare sulla validità ed importanza di quanto riportato dai vari interlocutori, ma siamo riusciti a trovare una risposta univoca al quesito posto ?

Ciao a tutti, buon lavoro.

Ciao Dado48

E dove sta scritto che la risposta deve o doveva essere univoca?

Se le risposte al quesito fossero tutte univoche si perderebbe il bello della discussione, o meglio tutti ragioneremo come dei robot, meglio non essere delle macchine alle quali manca il pensiero.

Sono d'accordo che bisognerebbe stare sempre sulla rotta/direzione guidata dal quesito iniziale, ma a volte non è sempre possibile.

Ciao dado48, e auguri pure a te.

Antonio, questo messaggio non può passare, altrimenti si stravolge l'istituto della comunione legale..






La comunione legale dei beni è, come noto, il regime patrimoniale ordinario, che, a decorrere dalla riforma del diritto di famiglia del 1975, regola i rapporti tra i coniugi che non abbiano scelto un regime convenzionale diverso ovvero il regime della separazione dei beni.

Gli artt. da 177 cc al 179 cc individuano i beni che formano oggetto della comunione immediata, i beni che formano oggetto della comunione solo ove esistenti dopo lo scioglimento della comunione legale (c.d. comunione de residuo) ed i beni che formano oggetto di proprietà individuale da parte dei coniugi.

Gli artt. da 180 cc a 185 cc stabiliscono le norme relative all'amministrazione della comunione legale, gli articoli successivi regolano la responsabilità dei coniugi e quella dei beni che formano oggetto della comunione in ordine alle obbligazioni assunte nell'interesse della famiglia ed alle obbligazioni gravanti sui coniugi singolarmente .

Con riferimento alla comunione dei beni, la regola generale scolpita dalla lettera a dell'art. 177 cc è quella secondo cui tutti gli acquisti compiuti dai due coniugi insieme o separatamente durante il matrimonio, ad esclusione di quelli relativi a beni personali, ricadono nell'ambito della comunione stessa.

Quindi non c’è bisogno di alcun consenso all’acquisto da parte del coniuge che non interviene all’atto…. L’acquisto ricade in comunioneper legge.

Anzi, totonno, è proprio il contrario … è per escludere un bene dalla comunione legale che ci vuole l’intervento (consenso) del coniuge nell’atto di acquisto.





DIVERSAMENTE, l’alienazione di un bene che ricade in comunione, rientra nella fattispecie prevista dal 184 cc.

“Gli atti compiuti da un coniuge senza il necessario consenso dell’altro coniuge e da questo non convalidati sono annullabili se riguardano beni immobili o beni mobili elencati nell’Articolo 2683.
L’azione può essere proposta dal coniuge il cui consenso era necessario entro un anno (2964) dalla data in cui ha avuto conoscenza dell’atto e in ogni caso entro un anno dalla data di trascrizione. Se l’atto non sia stato trascritto e quando il coniuge non ne abbia avuto conoscenza prima dello scioglimento della comunione l’azione non può essere proposta oltre l’anno dallo scioglimento stesso.
Se gli atti riguardano beni mobili diversi da quelli indicati nel primo comma, il coniuge che li ha compiuti senza il consenso dell’altro è obbligato su istanza di quest’ultimo a ricostruire la comunione nello stato in cui era prima del compimento dell’atto o, qualora ciò non sia possibile, al pagamento dell’equivalente secondo i valori correnti all’epoca della ricostituzione della comunione.”






In questo caso, anche io sono portato ad essere concorde con te.... per una ragione di buon senso...




però , e corretto sottolineare che la giuriprudenza non è unanime su questo punto, in quanto taluno sostiene che se l'alienazione di un intero immobile, da parte di un solo coniuge, è possibile (giusto art. 184), a maggior ragione e possibile l'alienazione di una quota (sempre sottoponendo tale vendita ai dettami del 184)










Ciao Claudio, piacere di leggerti e di salutarti,

in merito al quesito delle porzioni di u.i.u. , io il mio pensiero l'ho espresso in modo chiaro, come pure totonno e jema, avrei piacere di sentire anche molti altri colleghi.

Saluti e auguri di BUON NATALE, a tutti, con stima Gaetano

Dalle Istruzioni per la compilazione della dichiarazione IMU si legge quale definizione di abitazione principale:

“si intende l'immobile iscritto o iscrivibile nel catasto edilizio urbano come unica unità immobiliare, nel quale il possessore e il suo nucleo familiare dimorano abitualmente e risiedono anagraficamente …. ”

ed ancora:

“per fabbricato si intende l'unità immobiliare iscritta o che deve essere iscritta nel catasto edilizio urbano, cui sia stata attribuita o sia attribuibile un'autonoma rendita catastale”.

Da queste chiarissime definizioni, che riassumo in “immobile iscritto o iscrivibile nel catasto come un'unica unità” e “unità iscritta … cui sia stata attribuita o sia attribuibile un'autonoma rendita”, ma anche dalla definizione di unità immobiliare:

'una porzione di fabbricato, un intero fabbricato o un insieme di fabbricati che, nello stato in cui si trova, è di per se stesso in grado di produrre un reddito indipendente”

si ricava e ne consegue, senza alcun dubbio, che una PORZIONE di unità immobiliare non può avere un'autonoma rendita catastale, con il risultato che non è tassabile ( a meno che non venga introdotta nel catasto in altra categoria ), proprio perchè quell'immobile è mancante di un elemento essenziale alla produzione di reddito.

Ora, appurato da un lato che la Porzione di unità non è suscettibile di rendita, dall'altro si legge nel D.L. nº 201 del 6/12/2011 (Istituzione dell'MU):

“Per i fabbricati iscritti in catasto, il valore è costituito da quello ottenuto applicando all'ammontare delle rendite risultanti in catasto ...”

con la paradossale conseguenza che le porzioni di unità non sarebbero soggette all'IMU, se non fosse intervenuta la Nota 15232/2002 con l'introduzione della “Porzione di unità immobilare unita di fatto ai soli fini fiscali”.

Detto ciò, qualsiasi persona dotata di normale intelligenza giunge alla conclusione che due unità iscritte in catasto con la Nota “Porzione di unità immobiliari unita di fatto ai soli fini fiscali”, se considerate prima casa, scontano l'aliquota IMU ridotta con l'applicazione della detrazione prima casa.

Vi è però da precisare che i Burocrati fiscali, forse perchè dotati in minore misura o perchè hanno ricevuto dall'alto ordini contrari, mai riconosceranno quanto sinora qui affermato.

Vi è infine, però, da riportare un'altra precisazione: l'italiano è avvezzo a trovare infinite “scappatoie” quando si tratta di “tasse” … qui sopra ho sempre scritto “Porzioni di unità immobiliare” …..

Altre considerazioni ?

Ciao a tutti e buon lavoro.

L'acquisto di un immobile in comunione dei beni non stabilisce quote per uno o l'altro coniuge e credo che la norma volga sul fatto che un immobile comprato in unione non può essere poi diviso alienandone una quota come se fosse un qualsiasi imobile acquistato in separazione. Che senso ha acquisire un bene in comunione se poi si può fare tutto come se la comunione non ci fosse? Probabilmente la quota distinta in carico ai coniugi può essere determinata in regime di separazione.

Uff...CHE IMMENSA DISCUSSIONE. GRAZIE A TUTTI !!!

Salutissimi.

p.s. Dai Claudio dacci la tua opinione...... prima della fine del mondo! Scusa l'hai già fatta...

salve,

il quesito posto da georomano merita ulteriore approfondimento.

Personalmente ritengo che il notaio non abbia commesso alcun errore ma si tratta solo di fare un "allineamento ditta" in catasto affinchè vi sia omogeneità e corrispondenza in visura.

Se viene redatto un atto intestando la proprietà ad un soggetto per la quota 1000/1000 ma con la specificazione IN COMUNIONE DEI BENI, questo significa che anche l'altro coniuge, automaticamente diviene proprietario per metà del bene. E' il classico caso di soggetto che interviene in atto in assenza del coniuge.

Cio' è solo una formulazione procedurale in atto perchè viene firmato da un solo soggetto presente, MA I DIRITTI DI PROPRITA' SUL BENE, nel nostro caso per il coniuge assente, sono automaticamente acquisiti con la specificazione della comunione dei beni.

D'altra parte, in tale ipotesi, una sola parte non potrebbe eventualmente alienare lo stesso bene senza la presenza (in questo caso d'obbligo oppure con procura) dell'altra.

Quindi i diritti dei soggetti sono nella sostanza eguali.



In questo caso quindi basta richiedere allineamento della ditta (allegando il rogito) per far comparire in visura la ditta formata da due soggetti propritari per 500/1000 ciascuno (altrimenti il programma si rifiuta il riconoscimento di omogeneità di diritti e quote) ancorchè la proprietà di un soggetto proprietario per 1000/1000 IN COMUNIONE LEGALE DEI BENI identifichi la stessa cosa.

Saluti

Caro Claudio.

Ecco le mie considerazioni.

Prima considerazione

Sembra che noi non si sia mai fatto una unione di porzioni unite di fatto. Al di là di casi eccezionali e forse inesistenti, in genere si unisce alla abitazione unità principale, un ampliamento, il classico caso per cui è nata la circolare 15232 del 2002: due sposini in comunione dei beni decidono di ampliare la loro casa appartenente come bene personale ad uno solo dei due coniugi avendosela intestata, egli, prima del matrimonio, acquistando una stanza adiacente, da qui loro possono unire di fatto la abitazione con la stanza, ai sensi della circolare 15232/2002. Lo devono fare per avere la possibilità di giustificare l'acquisto della stanza con le agevolazioni prima casa. E' difficile che vi siano due porzioni contigue che da sole non hanno potenzialità reddituale, altrimenti non si spiega come mai siano state censite come abitazioni distinte ma incomplete in passato? Forse come cantine, ed allora ci deve essere pure un cambio di destinazione. Ci può, inoltre, essere il caso, facile, che, in conseguenza dell'IMU, si decida di unificare di fatto due abitazioni contigue che possono ed anzi devono stare distinte avendo potenzialità reddituale distinta, e qui si entra nel campo dei furbini.

Seconda considerazione

Tu scrivi: "Detto ciò, qualsiasi persona dotata di normale intelligenza giunge alla conclusione che due unità iscritte in catasto con la Nota “Porzione di unità immobiliari unita di fatto ai soli fini fiscali”, se considerate prima casa, scontano l'aliquota IMU ridotta con l'applicazione della detrazione prima casa. "

Io mi voglio mettere dalla parte dei Comuni che devono controllare i versamenti IMU incassati. Se io fossi l'incaricato a verificare la corretta applicazione delle norme sull'imposta così come sono scritte, come farei ad uscire dal postulato che una abitazione principale è un subalterno e non due? Che una abitazione principale o meno è una unità immobiliare e non due o più porzioni? Che responsabilità devo assumermi per agire con il buon senso? Me lo dice il Dirigente e me lo mette per iscritto? Bene! Ma io la responsabilità non me la assumo. Come non mi assumo la responsabilità di sostenere come tecnico professionista al soggetto che mi chiede informazioni in merito, che due unità unite di fatto ai sensi della circolare 15232/2002 possano scontare entrambi l'imposta IMU come abitazione principale.

Saluti

La mia ultima precisazione avrebbe dovuto essere posta lassù in cima in modo da essere la prima a doversi leggere.

E' fuori da ogni discussione che le due “Porzioni” devono essere “Porzioni” e, da sole, non devono essere in grado di produrre reddito (su quest'altro aspetto sarebbe indispensabile aprire un'apposita discussione).

Posto questo importantissimo paletto ( in modo che i “furbetti dell'appartamentino” c'inciampino subito ), perchè dovrebbe essere così difficile accettare che, quando sulla visura compare:

“Porzione di u. i. u. unita di fatto con quella di Foglio xxx Part. yyy Sub. zzzz. Rendita attribuita alla porzione di u.i.u. ai fini fiscali", qualcuno prima ha esaminato, ponderato, considerato, accettato e vidimato tale condizione ?

La responsabilità è, caso mai, del Tecnico catastale che ha posto la Nota e, prima di lui, del Tecnico che ha sottoscritto, con il proprietario, la variazione.

Ulteriori considerazioni ? Io non so cos'altro aggiungere.

Ciao Antonio, a te a Gaetano a Stefano ed agli altri amici del Forum, tantissimi auguri di buon Natale !

Ciao, buon lavoro.

Concettualmente il Tuo ragionamento fila, ma non hai in ogni caso ragione!

Il Notaio certifica che Genoveffa è coniugata in regime di comunione legale dei beni e, avendo la Signora sottoscritto l'atto senza la partecipazione del coniuge, provvede ad iscrivere solamente Lei - come ho già indicato in precedenza.

Nessun errore può essere, pertanto, imputato al Notaio (oppure all'Agenzia) se troviamo negli atti catastali il nominativo di un solo coniuge - proprietaria 1000/1000 in comunione legale dei beni, rispondendo tale dicitura perfettamente a quanto sottoscritto dalla parte al momento della stipula.

***

Per quanto riguarda il nocciolo del tema di cui si sta dibattendo ritengo che le argomentazioni presentate tra gli altri da Gaetano e Claudio, per sostenere che le porzioni di UIU unite di fatto sarebbero da considerare (a fini tributari - IMU) come parte di un'unica entità che godrebbe dell'aliquota agevolata prima casa e non come sostengono alcuni (tra cui il sottoscritto) due distinte UIU, di cui solamente una può godere del beneficio fiscale; non siano condivisibili - per due semplici motivi:

1) nessun collegamento logico - deduttivo deve essere desunto rispetto a ciò che avveniva con il precedente tributo ICI: per l'IMU sia i coefficienti di rivalutazione, sia le detrazioni - agevolazioni sono state interamente riviste;

2) secondo quanto disposto con l'articolo 40 del DPR 1142/49, riguardo a cosa si intenda per unità immobiliare, troviamo riportato quanto segue: "si accerta come distinta unità immobiliare urbana ogni fabbricato, o porzione di fabbricato od insieme di fabbricati che appartenga allo stesso proprietario e che, nello stato in cui si trova, rappresenta, secondo l'uso locale, un cespite indipendente".

La Nota più volte citata ha permesso, come ho già dichiarato, di fare ordine in una materia nella quale (prima del 2002), si poteva incappare in unità immobiliari con intestazioni di fantasia tipo "ciascuno per i propri diritti" o, peggio, "ibride" - che essendo costruite su aree intestate a soggetti terzi oppure accorpando porzioni di proprietà distinte, non determinavano in modo univoco "ditta - consistenza - rendita", con evidenti problematiche nell'individuazione dei valori dei singoli cespiti, in particolare nei trasferimenti immobiliari e negli adempimenti di natura fiscale.
Ancora oggi qualora ci si imbatta in unità con intestazioni non omogenee, e si debba procedere con un aggiornamento della loro intestazione, è necessario chiedere preventivamente all'ufficio che provveda a costituire le distinte porzioni.

Ora ripetere ciò che è stato scritto fino ad ora, e che possiamo leggere al punto 6 della Circolare MEF n. 3/DF del 18 maggio 2012, lo ritengo superfluo, così come ritengo ininfluente analizzare scritti di altri professionisti che possiamo riscontrare in altri Forum.

Certo è che essendo una agevolazione che interessa fondamentalmente le abitazioni principali e le loro pertinenze (una per ognuna delle categorie espressamente previste), e che l'intero Tributo raccolto per questa tipologia di immobili rimarrà nelle casse comunali; suggerirei a coloro che dovranno fornire i chiarimenti che inevitabilmente saranno richiesti sul fatto se sia o meno estendibile il tipo di agevolazione, una possibile scappatoia (tra l'altro pienamente legittima dal mio punto di vista) che potrebbe essere a grandi linee di questo tenore: "ogni singolo Ufficio è libero di gestire le diverse situazioni che si prospetteranno nella massima autonomia, ciò nel pieno rispetto delle normative vigenti ed in particolare di quanto previsto dalla legislazione riguardante il federalismo fiscale".


Pace e bene
Emanuele

Voglio far notare come la chiarissima esposizione del reverendo Emanuele detto Jema sia ampiamente condivisibile per le ragioni esposte dai colleghi che lo hanno preceduto, che in maniera e con sfumature leggermente o tanto divergenti hanno esposto i loro pareri!

dall'angolino dietro la lavagna, in cui volontariamente mi trovo, ho seguito l'iter di questo post [ RITENGO ESSESSIVAMENTE LUNGO PER IL VIZIETTO DI RIPORTARE ANCHE PIU' VOLTE LO STESSO MESSAGGIO - CHE RITENGO AZIONE SUPERFLUA CHE DISTOGLIE DALLA LETTURA - !] , e sto preparando una FAQ - ma avrei preferito che fosse fatta dagli intervenuti, che poi avrei trovato la maniera di inserirla!

cari Auguri a tutti!

Gianni detto geoalfa

Chiedo scusa se entro in questa discussione dopo una colpevole veloce lettura, dovuta al periodo natalizio.

Avevo già letto alcuni passaggi tempo fa, e allora avevo maturato la convinzione di recuperare la necessaria annotazione sulla visura, come prevedeva la nota, e come non è stato mai fatto nei casi che ho personalmente seguito. Con due istanze ho risolto, quindi c'è una espressa dichiarazione di correlazione tra le due (o più) parti della stessa UNICA abitazione. Il resto lo fa la "medesima" PLANIMETRIA, che come sappiamo si differenziano solo per le reciproche linee continue o tratteggiate.

Con questi due punti oggettivamente a favore (reciproche annotazioni in visura e comparabilità delle schede) contavo di affrontare l'Ufficio Tributi. Adesso attingerò anche da questa documentata discussione.

Buone Feste

Sono la responsabile di un Ufficio Tributi - Concesio - Bs -

Il Consiglio Comunale ha adottato il regolamento IMU assimilando il trattamento delle PORZIONE DI UIU UNITA DI FATTO AI FINI FISCALI, a quello riservato alle abitazioni principali,( anche se secondo me era superfluo) a condizione che riportino tale dicitura nelle annotazioni delle visure catastali,

la circolare dell'Agenzia del Territorio, prot 15232 del 21/02/2012 che tratto in modo esaustivo tale argomento.





La circolare MEF n. 3/DF del 18.05.2012 asserisce che "Il contribuente non può, quindi, applicare le agevolazioni per più di una unità immobiliare, a meno che non abbia preventivamente proceduto al loro accatastamento unitario" possa essere considerato non alle "Porzione di u.i.u. unita di fatto ai fini fiscali" ma ad unità immobiliari utilizzate come unico fabbricato di residenza ma di fatto accatastate in 2 unità immobiliari, ma che potrebbero essere oggetto di "fusione" catastale in quanto aventi quote di proprietà e diritti reali omogenei, e pertanto senza il preventivo ricorso ad un atto di cessione di diritti o di godimento

Nelle "Porzione di u.i.u. unita di fatto ai fini fiscali" gravano diritti reali non omogenei (le quote di proprietà non sono coincidenti[/size]). lo si può rilevare dalle planimetrie allegate alla pratica DOC.FA. Ai fini del classamento, ad entrambi i beni è attribuita la categoria e classe più appropriata, considerando le caratteristiche proprie dell’unità immobiliare intesa nel suo complesso ( cioè derivante dalla fusione di fatto delle due porzioni), mentre la rendita di competenza viene associata a ciascuna di dette porzioni, in ragione della relativa consistenza.

Pertanto, secondo me,

- chi si trova nella possibilità di accatastare come unica unità[/size] immobiliare in quanto quote omogenee, e non provvede a farlo, è tenuto a versare per 2 unità immobiliari
- chi non si trova nella possibilità di "fondere" per quote non omogenee, trattandosi di atto di aggiornamento catastale non ammesso, può versare come unità unite di fatto[/size]

La norma dispone “le unità immobiliari iscritte o iscrivibili come unica unità immobiliare”, e nel caso di quote non omogenee le unità immobiliari non sono iscrivibili come unica unità immobiliare. MA
perchè si possa applicare tale interpretazione gli immobili debbono riportare chiaramente in visura catastale l'annotazione "Porzione di u.i.u. unita di fatto ai fini fiscali"
Questo è, secondo la mia opinione, l'unico caso, da ritenersi "eccezionale" in cui possono essere "accettate" come unica unità immobiliare unità immobiliari accatastate separatamente.

parole sante

Ringrazio la Responsabile dell'Ufficio Tributi di Concesio per l'intervento, la precisazione e puntualizzazione poichè, nel suo Comune, si applica correttamente la norma.

Ciao, buon lavoro

Mi unisco al ringraziamento, non per la corretta applicazione della norma, la quale non chiarisce niente al riguardo, ma, piuttosto, è da elogiare il buon senso che il Comune di Concesio applica nei confronti dell'utenza con la propria interpretazione della norma.

Saluti.