Va bene se le opinioni, se pur contrastanti, vengono tutte considerate nelle Faq, altrimenti non capisco veramente a che servano, visto che non possono essere suggerimenti attendibili, ma un insieme di opinioni unilaterali, che, fra l'altro, non possono essere direttamente replicate. E sono di dominio dell'autore. Le Faq secondo me hanno una rilevante influenza nei lettori rispetto a quella che forse tu modestamente ritieni. Per cui, un semplice ricercatore di informazioni come me, è facile che consideri le faq come "buona e univoca norma procedurale consentita" e non come una porzione di opinioni riprese da discussioni, a discrezione dell'autore.

Comunque, capisco e mi adeguo.

Ciao.

Questa è la procedura più corretta perchè è la più logica ed è usata dalla maggior parte degli Uffici.

La circolare 2/1984 concorda con tale prassi, parlando proprio del Mod. 3SPC (cartaceo).

Alcuni giustificano la redazione di due TM (intercalati col Docfa con la sola demolizione) al fine di realizzare una coerente "storia" del lotto edificato, non rendendosi conto che tale storia si realizza correttamente sia con l'unico TM (che prevede censuariamente sia la demolizione totale che la ricostruzione, assegnando a ciascuna fase un proprio numero di p.lla.



La FAQ è corretta.

Buon lavoro

No, la Faq manca della procedura che alcuni uffici richiedono per questo tipo di aggiornamento, pertanto la faq è quantomeno non completa.

Ci si è mai chiesti perchè in Pregeo non è mai stata proposta una tipologia ordinaria con contestuale demolizione e costruzione quando invece è prevista la sola demolizione totale? E POI la ricosctruzione? Possibile che si siano scordati di unificare un intervento così frequente? Proprio perchè ciò non è conforme storicamente a quello che succede nella particella. Si vuol spacciare la demolizione e la ricostruzione come se avvenissero lo stesso giorno. Completamente sbagliato. Non mi venite a rispondere che sai quanti casi non rientrano in nessuna delle tipologie ordinarie, perchè questo tipo di aggiornamento è uno dei più utilizzati.

Che poi le Agenzie adottino il buon senso e tollerino l'univocità dell'intervento questo è un altro discorso. Ma non considerare nella Faq una procedura comunque utilizzata da molti di noi, oltre che essere l'unica completamente conforme alla normativa, per me è del tutto sbagliato e non rende onore a ciò che le Faq dovrebbero essere, perchè così facendo si toglie ad esse la credibilità e si produce l'effetto contrario a quello di dissipare qualsiasi dubbio.

Ciao.

Totonno,

Non ti avvedi che ti stai avviluppando in una serie incoltrollata di "chiacchiere" non supportata da dati e norme oggettive, giustificando un modo di fare in uso nel tuo UP - forse poi nemmeno da tutti i tecnici ?

innanzi tutto concordo con Giovanni detti It9gvo, ma non perchè è un collega che ha vissuto circa 40 anno nei meandri dell'AdT, quindi di esperienza in merito ne ha a sufficienza e di ciò, lo invidio!

ho evidenziato i passaggi da te scritti per confutarli, tutti!

non è vero che la FAQ è QUANTOMENO INCOMPLETA ! se continui ad insistere, dici il falso! mi dispiace dirlo, ma è così.

Vi ho trascritto quello che nella maggior parte di UP si fa in questi casi, ed in più per far comprendere meglio la faccenda, ho messo tutti i link delle migliori discussioni in argomento!


e soprattutto, non ti consento ( E DI CIO', molti me ne daranno atto! ) di sproloquiare sulle FAQ ora GUIDE, che sono una opera, costruita da pochi ognuno per le proprie competenze e che è e continuerà ad essere un ottimo mezzo di approfondire le proprie conoscenze in questo campo!

Nel caso poi, che qualche "pezzo", fosse inesatto o superato, basta indicare nel forum le incongruenze e chi di dovere le potrà aggiornare!


CONTROLLARNE LA EFFICIENZA ORA E' MOLTO PIU' FACILE CON LA MESSA IN ONDA DELLA MAGGIOR PARTE DELLE NORMATIVE EMANATE !!!!


..... tu scrivi:


[ Che poi le Agenzie adottino il buon senso e tollerino l'univocità dell'intervento questo è un altro discorso.]

Non è vero!

il buon senso viene anche da un ragionamento ed a nulla serve la tua inutile strenua difesa di un modo differente di interpretare la cosa!


e in tal senso, visto che è più di una volta che ti chiedo di enumerarmi e citarmi le normative che secondo te regolano la materia e ne avvalorino la tua tesi, ti chiedo ancora una volta di farlo!

Non tirare in ballo le Tipologie PreGeo - che è stato sancito il perfetto fallimento : in Direzione e alla SOGEI non sanno più a quale santo votarsi per fare marcia indietro!! -

in ultimo, ma non ultimo: sii più obiettivo e meno partigiano ( quando la causa è sbagliata, è sbagliata! ) ora dimostrami il contrario, non con le chiacchiere ma con norme certe ed appropriate ai casi in questione!

molto cordialmente!

Ragazzi state "BONI"

Totonno ha scritto:

""Possibile che si siano scordati di unificare un intervento così frequente? Proprio perchè ciò non è conforme storicamente a quello che succede nella particella. Si vuol spacciare la demolizione e la ricostruzione come se avvenissero lo stesso giorno.""

[color=#ff0000]Se è per questo, l'Ufficio si è scordato molti altri esempi, pure molto ricorrenti, ma non mi sembra una "dimenticanza". E' ormai chiaro che l'Agenzia ha in atto una continua evoluzione dell'automatismo di Pregeo10, certamente utile per il professionista: a chi non piace, ad esempio, l'approvazione automatica?.[/color]
[/color]

[color=#000000]Ho evidenziato in rosso una tua frase che forse hai buttato lì senza rileggerla: ti ricordo che il Docfa richiede sempre la data della variazione, anche per la demolizione per cui è impossibile (perchè sarebbe anche poco credibile):

"spacciare la demolizione e la ricostruzione come se avvenissero lo stesso giorno"!


Con le operazioni descritte viene perfettamente realizzata la storia della p.lla, correttamente riscontrabile col certificato storico, sia ai Terreni che ai fabbricati.


Le norme catastali impongono al proprietario l'obbligo della denuncia in Catasto solamente nei casi di aumento della rendita e mai per la sua dìminuzione.
[/color](scusate per il colore rosso, non riesco più ad annerirlo.)
[color=#000000]Buon lavoro
[/color]

Scusate

la circolare 2/84 dice :



I.2.10. - DEMOLIZIONE TOTALE.



E' questa una particolare variazione per effetto della quale un immobile urbano si varia in area urbana che, a norma dell'art. 15 del D.P.R. 26/10/1972, n. 650 va censita, senza rendita, in C.E.U..



Il richiedente pertanto dovrà' presentare il prescritto mod. 44 con l'avvertenza che come "porzione derivata" dovrà' indicare " AREA URBANA DI mq...".



L'Ufficio annoterà' a mod. 57 per tutte le unita' immobiliari la sigla "DEM", seguita dai riferimenti di protocollo del mod. 44. Giova osservare che anche in questo, come per tutte le porzioni derivate che cambiano la loro delimitazione nello spazio, non si deve conservare l'identificativo catastale; si dovrà' perciò' assegnare all'area di risulta un nuovo numero di particella, che andrà' annotato a mod. 44 come riferimento di mappa della porzione derivata.



Come di consueto - anticipando in proposito l'argomento trattato più' in generale nel paragrafo seguente - si osserva che anche tale variazione verrà' definita dopo l'accertamento sopralluogo. Dell'esito positivo verrà' data notizia collegando la preesistente scheda mod. 57 con quella che si impianterà' riferita al nuovo numero di particella e che dovrà' riportare - nella prima riga - la dicitura "AREA URBANA". Dell'avvenuta demolizione e del nuovo numero di particella assegnato all'area di risulta dovrà' essere data notizia dalla quarta alla seconda sezione per quanto di sua competenza, in previsione di una successiva riedificazione che dovrà' necessariamente iniziare il proprio iter catastale presso la sezione stessa (mod. 3 SPC e relativo Tipo mappale).”

Per tale motivo, nel nostro ufficio e non solo, si è sempre fatto :

• 
  Tipo mappalea demolizione del fabbricato rappresentato nella mappa dei terreni, con attribuzione di nuovo identificativo;
  
  
  
• 
  procedura Docfa per costituire l’area urbana;
  
  
  
• 
  Tipo mappale per inserire il nuovo fabbricato in mappa;
  
  
  
• 
  procedura Docfa per variazione dell'area urbana
  
  la norma, mi sembrerebbe chiara. Poi, se, l'italia è stretta e lunga, facciamo quello che vogliamo.
  
  
  nella FAQ, quindi, andrebbe riportato il richiamo alla circolare, specificando che, dalla lettura della circolare la procedura corretta sarebbe quella sopra ma che, in alcuni uffici buoni, per far risparmiare, si procede con un unico mappale!
  
  
  saluti
  
  
  
  
  paolo
  
  
  
  

ma questa è la procedura giusta da seguire, poi ognuno è libero e consapevole delle proprie azioni sul suo "modus operandi" in concomitanza con i vari Uffici.

In alcuni Uffici ad esempio nel T.M. di demolizione e contestuale inserimento del fabbricato chiedono l'inserimento del codice DM(variata per demolizione).

Saluti

Salve

E' vero la circolare parla di demolizione totale, e poi parla di previsione a riedificare.

L'equivoco o l'interpretazione non univoca nasce proprio da qui, sembrerebbe che dovrebbe passare un certo lasso di tempo fra la demolizione totale e la riedificazione, tempo comunque non ben chiarito nella circolare stessa.

Probabilmente certi uffici, essendo la norma/circolare abbastanza vecchia, hanno cambiato il loro modo di interpretare detta circolare consentendo modi di recepimento anche differenti.

Io che lavoro con Rovigo mi adeguo al modo di recepire di Rovigo, che non prevede tutti i doppi passaggi descritti in maniera egregia da pzero.

Saluti

Caro Pzero, la norma che hai citato è già cambiata da un bel pezzo, con l'intervento del programma Pregeo, con cui è stato disposto che qualsiasi variazione al CF che comporta anche variazione cartografica e censuaria ai Terreni, DEVE iniziare al Catasto Terreni.

Quindi niente più Mod. 44 preventivo al C.F.; niente più assegnazione di una nuova p.lla da parte del C.F.; niente più sopralluogo da parte dell'Ufficio perchè è sufficiente la stessa dichiarazione del professionista!!! (...non vorrai mica fare un passo indietro, dopo che l'Uffico ci ha dato questa fiducia!).

Sono curioso di sapere qual'è questo Ufficio che ritiene ancora necessario accertare in sopralluogo la demolizione... applicando una disposizione palesemente superata!

E con quale "imput" dal momento che non si presenta più il Mod.44, ma il TM?

Forse che il professionista non può presentare il TM per demolizione in attesa del sopralluogo del C.F.? Bè, dici che in quell'Ufficio sarà così...? (ma siamo matti?)

Basta! Buon lavoro a tutti

Paolo,

mi sa tanto che ti devi sobbarcare l'onere di far rivedere la cosa al dirigente il tuo UP!

ma, con quest'aria che tira nelle ec AdT..... campa cavallo che l'erba cresce!

e se poi ci mettiamo pure qualte professionista ad alimentare la burocrazia più becera....

Paolo, ti fo tanti auguri per riuscire a rivedere le posizioni ormai desuete!

cordialità

Nel caso di demolizione totale, bisogna tener conto anche della lettera circ. 17471 del 31 marzo 2010, Adozione versione 4.0 della procedura Docfa. Chiarimenti operativi. Pag. 4. Tale lettera non precisa, tuttavia, se il discorso vale anche per demolizione e successiva ricostruzione.

Tale mancanza, favorisce la diversa interpretazione sulla questione, pertanto reputo opportuno che si verifichi l'orientamento espresso dal singolo Ufficio Provinciale, in attesa di un più esplicito chiarimento della Direzione Centrale.

Mi dispiace, sono molto contrariato e continuo a criticare le Faq che così è inutile scriverle, perchè non servono a nessuno, o meglio, solo a chi opera con quella procedura indicata e ritenuta univoca e giustissima senza possibilità di replica.

Al di là delle chiacchiere, sarebbe opportuno se non necessario completare le Faq (addirittura due...per dispetto? ...Ne bastava una, perchè riguardano lo stesso argomento), con la normativa e le considerazioni che Pzero ha ben evidenziato. Ho scritto completare... non sostituire. Per darne un senso compiuto, completo e non partigiano.

Addirittura è stato scritto: E' comunque buona norma consultare l'UP di pertinenza, perchè alcuni uffici provinciali possono adottare disposizioni differenti e non univoche.

Ma... come ???? L?abbiamo scritto.... come si procede nei nostri uffici malsani, perchè non riportare le procedure di questi uffici provinciali che si discostano dai vostri?? E che siamo due Italie??? Alla faccia della partigianeria! Della serie: Va bene solo il nostro gli altri se lo vadano a cercare all'ufficio della loro provincia e magari vi facciamo pure gli auguri per riuscire a rivedere le presunte vecchie posizioni ormai desuete.. Bene! Grazie! Ma io prendo forti distanze da questo modo di concepire e descrivere le cose.



Per It9gvo che scrive:

"Le norme catastali impongono al proprietario l'obbligo della denuncia in Catasto solamente nei casi di aumento della rendita e mai per la sua dìminuzione."

Questa l'hai buttata giù per caso, senza leggerla? Oppure forse non l'hai scritta tu. Cosa vuol dire... che se demolisco un palazzo di dieci piani e ne faccio uno di cinque, non ho l'obbligo di accatastarlo, perchè avrebbe una rendita inferiore? Mah, la vedo un pò debole come affermazione! Magari ha un senso per il tuo ufficio che non vuole veder calare l'introito. Io una parolina gliela andrei a dire. Inoltre tutti i bei discorsi sulla conformità catastale dei beni che non sarebbero commerciali se non l'avessero, dove è andata a finire? E' già desueta pure questa normativa?

Aggiungo che per correttezza di informazione sarebbe opportuno rilevare pure che il "fallito" PREGEO, con il quale ci dobbiamo per forza rapportare, non avendo la tipologia adeguata per questo tipo di intervento non permette l'approvazione automatica del tipo, va cioè in approvazione manuale. Sono tutti dei cialtroni lassù, oppure la scelta di non inserire la tipologia idonea non è stata una pura dimenticanza ma semplicemente considerare il tipo di demolizione e ricostruzione contestuale non proprio conforme alla normativa, per cui forse hanno lasciato libero spazio di interpretazione agli uffici obbligandoli però a esaminare caso per caso in approvazione manuale?

Ciao.

quando si vuol leggere quello che ci pare, ci si riesce.

E' chiaro che parte di quella circolare, risalente al 84 è superata. ma non è certo superata la sostanza.

Avevamo già avuto occasione di parlarne nei tanti incontri avuti in occasione dello sviluppo di P10.

Infatti questa problematica era venuta fuori in occasione della stesura della tipologia 28.

Si sosteneva che tale procedura, prevedendo insieme demolizione e ricostruzione andava in contrasto proprio con tale circolare, ma si disse che era accettabile perchè si trattava di modesta entità.

Sono quindi sicuro che il mio ufficio e molti altri uffici della toscana non sbagliano.

Chiederò un chiarimento ufficiale a chi di dovere, anche se poi, da quello che ho visto anche in altre occasioni, nemmeno le circolari di chiarimento sono considerate.

Io sostengo da anni che è necessario fare una specie di testo unico e chiarire definitivamente questi punti diversamente interpretati. Mi dicono che Pregeo 10 sarà deputato a fare tutto ciò, poco per volta.

Io ci credo poco, anzi, ogni giorno sempre meno.

vo a letto

Questo è l'ultimo intervento diretto che scriverò in contrapposizione a Totonno, perchè ha ulteriormente dimostrato come usa alterigia e noncuranza di ciò che gli altri pensano e fanno per l'interesse di tutti!

le FAQ o Guide , deve imparare a leggerle - tutte e per intero! - anche i rinvii a discussioni in merito che dimostrano anche il contrario, e soprattutto smetta di denigrarne il significato e le finalità, con tanto impegno conquostati!

Questo, fino a che non dimostrerà di aver ben soppesato la sua versione e quella degli altri! e quando imparerà che il mondo è sferico ( pressapoco! ).

Mentre, invito Paolo Zeroni a proseguire ( lui ne ha la capacità ed il potere di farlo ) nel suo intento appena sopra dimostrato, e possibilmente farci sapere i risultati per poter una volta tanto dare un indirizzo possibilmente univoco!

Grazie e Cordialità


Gianni Tartabini detto geoalfa