"UBAR" ha scritto:
«Io ne ho visto cose che voi umani non potreste immaginarvi, navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di Orione, e ho visto raggi B balenare nel buio vicino alle porte di Tannhäuser. E tutti quei momenti andranno perduti nel tempo, come lacrime nella pioggia. È tempo di morire»

"UBAR" ha scritto:
«Io ne ho visto cose che voi umani non potreste immaginarvi, navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di Orione, e ho visto raggi B balenare nel buio vicino alle porte di Tannhäuser. E tutti quei momenti andranno perduti nel tempo, come lacrime nella pioggia. È tempo di morire»

"EFFEGI" ha scritto:
Buongiorno Augustob e a tutti gli utenti.

Io ormai non mi sorprendo più di nulla in questa vista "professionale".... tutto può essere, che il catasto abbia sbagliato dietro pressioni esterne (cosa moltooooo grave) o che il tuo (o tuoi) tecnici non hanno inteso bene quale sia il vero problema.

Con il tipo mappale non è possibile modificare alcun confine per cui il tecnico redattore NON PUO' aver modificato un bel niente.

Se era un Tipo di frazionamento potevo capire che il tecnico "avrebbe" potuto FRAZIONARE anche la tua proprietà (!!!) con qualche dichiarazione aggiuntiva di un eventuale possesso ultraventennale (e qui ci sta l'azione civile e penale) al firmatario del tipo di aggiornamento (mi riferisco alla parte che commissiona il lavoro e non al tecnico redattore).

Ma non credo né nel primo caso (TM) né soprattutto nel secondo caso (TF) che con questo tipo di aggiornamento sia stata modificata la linea catastale che divide la tua proprietà con quella confinante.

Credo invece che il catasto abbia rettificato la linea di mappa a seguito di qualche istanza del proprietario/possessore confinante.

Ora, per capire, tu e il tuo (o tuoi) tecnico cosa effettivamente sia successo, è necessario prendere visione e richiedere copia di quell'istanza e del tipo di aggiornamento di cui parli, il tutto ai sensi della legge 241/90.

Letta questa istanza, visto il tipo di aggiornamento e visionando la storia censuaria (visure storiche e mappe storiche) delle particelle interessate si potrà cercare di risolvere l'arcano problema, ma fino ad allora dire che ha sbagliato uno o ha sbagliato l'altro sia poco corretto e soprattutto poco professionale, in particolar modo in un forum tecnico che deve dare risposte tecniche certe.

Le motivazioni di una eventuale rettifica della mappa da parte dell'AE possono essere tante, e se ne trovano tanti di casi di modifiche, vedasi lustrazioni, verifiche straordinarie, tipi particellari, frazionamenti redatti in anni passati e mai inseriti in mappa, etc, etc.

Ma ripeto, bisogna capire la motivazione certa per dare risposte certe.

Se puoi, potresti postare, e se non hai questa documentazione te la fai dare dal tuo tecnico caso mai (in maniera anonima e togliendo molti particolari naturalmente - fai attenzione che il forum è accessibile a tutti e ci può essere violazione della privacy):

-copia dell'istanza fatta dal tuo confinate;

-copia dell'istanza di rirettifica fatta da te (o dal tuo tecnico);

-copia del libretto di aggiornamento (cancellando in questo caso gli estremi di riferimento tra cui anche il foglio e il codice dei vari Punti Fiduciali, in modo da renderlo perfettamente anonimo;

-la mappa ante e post correzione;

In modo che anche noi possiamo farci un'idea compiuta della situazione e non parlare al vento.

P.S. Mi domando e ti chiedo: come mai il tecnico ha chiesto a te di scrivere su geolive?

Lui non lo poteva fare?

Naturalmente è solo una curiosità, poiché IO se ho un dubbio, per natura e "orgoglio professionale" non chiedo al mio cliente di andare a chiedere ad un forum.

Se io vado da un medico per un problema di salute e lui mi dice che per il mio problema potrei andare a chiedere info su un forum di medici....

Sai cosa farei? Cambio subito il medico.

Buona giornata e buona festa del papà a tutti i papà di Geolive.

"carlocinelli" ha scritto:
Fausto tienici al corrente, anche con una descrizione generica. Sono curioso.

La mia condivisione al post di UBAR è dovuta al fatto che 30 anni fa avrei attribuito al quesito di Augustob una carenza di comunicazione e dovuti accertamenti del 100%, oggi non più del 70%.

Ritengo appunto che certe cose oggi possano anche accadere. 30anni fa no.

Se proponevi una cosa del genere dovevi confidare anche in gambe buone per poter scappare velocemente giù per le scale.

Il nostro Catasto era al Piano Primo e non raramente mettevano in fuga più di qualcuno.

Cordialmente

Carlo Cinelli

"EFFEGI" ha scritto:
Ciao Augusto

Ho dato uno sguardo “soft” alla documentazione che mi hai inviato e ti dico subito che anche io al posto del dirigente del catasto ti avrei respinto la missiva per carenza di giustificazioni.

Cerco di spiegarmi meglio e cercare di far capire il problema anche agli altri che ci leggono.

Non voglio assolutamente essere scortese, chi mi legge su geolive lo sa, ma devo fare una tirata d’orecchi all’ing. XXXXX il quale nella sua “relazioncina di una pagina e mezza!!!!!” dice alla fine: “Ci si riserva di fare una analisi più approfondita successivamente su richiesta della parte, in quanto il tempo a disposizione per la preparazione della presente è stato molto breve”.

Ora mi domando, e ti domando: a quale “parte” l’ing. si rivolgeva quando dice “su richiesta della parte”? A te, o eventualmente al catasto in sede di una risposta da parte dello stesso? Io intendo che si riferisse a te e che cosa dovevi richiedergli ancora se non una consulenza completa?

E poi, è normale secondo te e secondo i colleghi che leggono chiudere una “relazione” (di una pagina e mezza) in questo modo dicendo che il tempo a disposizione è stato molto breve? Non penso che occorreva fare un ricorso in Cassazione e si era giunti all’ultima ora per cui non vi era più tempo a disposizione.

Se un professionista non ha tempo, NON DEVE ACCETTARE l’incarico, è una cosa molto grave ciò che l’ing. ha scritto nell’ultima frase della sua relazione. È come se un medico si sbriga nel fare un intervento chirurgico perché non ha tempo, tanto se poi il paziente lamenta dolori lo riopera di nuovo.

No. Non è accettabile tutto questo.

Detto ciò vado avanti.

Il problema apparente di una “modifica” della sagoma della mappa sembra evidente, anche se non eccessiva, ma il problema non è se è eccessiva o meno, ma capire in base a cosa questa mappa è stata modificata e soprattutto il perché.

La forma di questa piccola porzione di particella riportata nella mappa wegis del 2009 è diversa da quella che appare nella mappa wegis di marzo 2021.

Bada(te) bene ho specificato due volte il termine “mappa wegis”.

Nella mappa wegis del 2009 il fabbricato attualmente individuato -oggi- con la particella 228y era riportato sempre nella mappa wegis con il simbolo “X”, questo perché sicuramente il numero della particella non era riscontrabile o non era visibile sul foglio quando hanno proceduto alla “vettorizzazione manuale” delle mappe cartacee scansionate generando le mappe wegis attuali, e senza crearsi alcun problema il tecnico catastale ha inserito la “X” senza andarsi a preoccupare di risalire al giusto numero di questa particella (tanto poi quando qualcuno si sarebbe andato a lamentare si sistemava tutto, ahimè).

Questo fabbricato individuato dalla particella 228y era sicuramente un fabbricato avente un’area di sedime più grande rispetto a quella che risulta attualmente, da ciò desumo che lo stesso sarà stato demolito e ricostruito o demolito parzialmente.

A seguito di questa demolizione il proprietario ha proceduto al relativo accatastamento ed ecco che il tecnico incaricato onde poter richiedere l’estratto di mappa ha dovuto far allineare al catasto la particella in questione (oggi 228y) facendo sostituire quella lettera “X” riportata sul foglio di mappa wegis con il giusto numero della particella.

In sede di allineamento di questa particella – secondo me - il tecnico (o il suo committente) ha prodotto al catasto qualche elemento nuovo tipo una vecchia mappa precedente a quella wegis onde poter risalire sia alla forma che al numero della particella (può aver prodotto anche uno stralcio di una mappa di impianto o altra mappa cartacea) al fine di far rettificare all’ufficio la mappa wegis erroneamente vettorizzata…. E di questi casi ce ne sono stati una infinità.

Et voilà svelato l’arcano - secondo me - Il numero è comparso (e poi soppresso con il tipo mappale 1xxx74/20xx generando l’attuale particella numero 228y).

Ma con il tipo mappale di cui sopra non è stata modificata la sagoma esterna di questa particella ma è stata delimitata soltanto l’area del fabbricato (porzione retinata) e le due aree di corte esterne (zone non retinate) “graffate” al fabbricato, poiché come dicevo nel precedente post le linee “nere” dell’estratto di mappa non possono essere modificate dal tecnico con il tipo mappale.

Una cosa invece che ritengo molto strana invece è la modifica della sagoma (fabbricato con le due aree di corte graffate) sempre di questa particella 228y riportata nell’attestato di approvazione del tipo mappale che mi hai inviato, la quale è molto diversa rispetto all’attuale sagoma visibile sul Geo Portale Cartografico dell’Agenzia delle Entrate, in quanto una delle due corti (quella a nord-est) è molto più grande rispetto a quella di cui al tipo mappale prot. 1xxx74/20xx.

Secondo me è stato fatto un altro tipo mappale interessante la particella 228y per aumentare l’area di corte sul lato nord, la quale attualmente è molto più grande rispetto a quella riportata appunto nell’attestato del tipo mappale rilasciato dal catasto.

Ti consiglio di richiedere copia del libretto delle misure di questo tipo mappale prot. 1xxx74/20xx, in quanto adesso lo si può fare anche telematicamente tramite la piattaforma Sister dell’Agenzia delle Entrate (il tuo geometra penso lo sappia).

I tuoi tecnici avrebbero dovuto approfondire molto meglio il problema, ma mi rendo conto che dalla Toscana arrivare in Sardegna ci vuole tempo, ma oggi con il telematico, PEC ed email, le distanze si sono accorciate, anche se restano sempre.

Mi domando come mai non mi hai inviato nessuna visura storica né quella del confinante (particella 228y) né della tua (particella 22xx).

La visura storica permette di risalire a tutti passaggi sia geometri (mappali e frazionamenti) sia dei titoli proprietà, per cui se le hai ti chiedo di inviarmele, se non le hai fattele fare dal tuo geometra sempre tramite la piattaforma Sister dell’AE.

Infine, e cosa PIU’ IMPORTANTE di tutto ti serve capire come queste particelle (228y e 22xx) risultano sulla mappa di impianto (se, come credo, sono state create all’impianto) e verificare se il catasto ha fatto delle verifiche straordinarie, delle lustrazioni o qualche altra verifica in loco.

Se queste particelle invece non sono presenti nella mappa di impianto trovare il tipo di aggiornamento che le ha “fatte nascere”.

Solo quando hai a disposizione tutti gli elementi idonei si potrà fare un’attenta analisi della situazione.

Ti riepilogo i documenti che il tuo geometra dovrebbe valutare attentamente:

-Mappa di impianto della zona interessata o tipi di aggiornamenti successivi;

-Mappa cartacea di visura (eventualmente, ma non sufficiente);

-Visure storiche delle particelle 228y e 22xy;

-Libretto delle misure del tipo mappale prot. 1xxx74/20x2.

Spero di averti chiarito meglio i dubbi sia a te sia agli altri che leggono.

Adesso “non ho tempo per continuare e …. vado a letto” 😊

P.S. quest’ultimo passaggio è una battuta riferita al tuo ing. 😊 anche perché credo di aver scritto più io un mezz’ora che lui nella sua relazione 😊.

"Augustob" ha scritto:

Il mio atto di acquisto fu fatto con riferimento a tale mappa, che pertanto e' la mappa cui il giudice fara' eventualmente riferimento in base all'art.950 cc. Mappa, e qui siamo al mio punto, perciò da non modificare per quanto riguarda la mia particella in quanto (giusta o sbagliata la storia che l'ha generata) è congelata in quella forma dal mio atto di compravendita e dall'art.950 che dice al giudice di fare riferimento a quella forma e non ad una diversa, comunque ottenuta.