MP x cassini
Bienvenue en Italie Monsieur Cassini,
je vous remercie pour sa participation inattendue au Forum, que nous honneur, et l'invitation au nom de tous les députés pour nous éclairer comme elle le fait depuis longtemps à la Cour du roi de France.

Salutations 8)

Le Roi Soleil.

Mi fa molto piacere quello che lei ha detto, ma non si scordi che io sono nato a Perinaldo, piccolo paese ligure della Valcrosia, ho vissuto e studiato in Italia ed ho insegnato astronomia a Bologna dove ho realizzato la meridiana di San Petronio.
Poi la chiamata del Re Sole.
Ma lasciamo stare discorsi che non interessano a nessuno.
Mi faccia invece sapere quello che ne pensa lei del mio progetto, visto che voci del popolo mi dicono che è molto preparato.
Saluti a tutti

Gian Domenico Cassini
Astronomo, geodeta e cartografo

La ringrazio, innanzi tutto, per la fiducia che Lei ripone nelle mie potenzialità.

Fiducia basata evidentemente sulle voci del Popolo: voci che però il più delle volte, almeno qui in Italia, si lasciano influenzare dallo zefiro del momento, per scaraventare un individuo dalle Stelle alle Stalle nell’arco di un battito di ciglia.
Detto tra noi, le posso confidare di essere un piccolo, ma veramente piccolo, pesce che cerca di non farsi inghiottire da coloro che sguazzano nell’immenso mare della libera professione.

Ritengo, quindi, di non essere la persona più indicata per esprimere critiche costruttive al suo innovativo progetto per arrivare, finalmente, considerata la Tecnologia ed i Programmi a disposizione, ad una Cartografia di tipo moderno.

Tornando al tema della discussione, desidero informarla che l’argomento in questione è già stato precedentemente trattato, anche dal sottoscritto, con scarsi risultati.

Riguardo alle varie fasi da Lei enunciate, concordo con il fatto di utilizzare ciò che di buono è stato fatto fino ad ora, impiegando naturalmente i più moderni mezzi di rilevamento.

Ho solamente qualche perplessità in merito alla scelta di mantenere per un periodo di tempo limitato a 5 anni, le informazioni raccolte nella fase di misurazione e restituzione: anch’io sono dell’idea, già espressa da dioptra, che forse sarebbe più logico disporre di tali informazioni per un periodo più lungo.

Altro dubbio, ma senz’altro Lei dall’alto della sua esperienza sarà in grado di fugarlo in men che non si dica, è in merito alla metodologia di rilevamento descritta nell’istruzione 2, dove per rilevamenti appoggiati a “reti georeferenziate secondo lo standard usato dal catasto”, si consente la possibilità di “inquadrare il rilievo ad un unico punto d’attacco”.

Non ritiene, forse, che l’auto-controllo derivato dall’utilizzo di almeno due vertici, soddisfi in maniera più puntuale quelle che sono le tolleranze auto-imposte?

Un’ultima cosa: secondo Lei esiste nel nostro Paese qualcuno tanto illuminato da comprendere la rivoluzione da Lei proposta?

Resto in ogni modo a disposizione per continuare il piacevole dibattito, magari dal “vivo” (se le sue condizioni fisiche glielo permettono) all’incontro previsto per il prossimo 24 novembre in provincia di Verona.

Sono certo che la riunione potrebbe essere un perfetto “brodo primordiale” per la nascita di fantastiche iniziative, oltre al fatto di riservarci delle piacevoli sorprese !

Saluti by jema

per info
www.pregeo.it/modules.php?name=Forums&fi...

Un’anno esatto fa mi sono iscritto a questo forum.
La prima cosa che ho fatto è stata quella di aprire un topic www.pregeo.it/modules.php?name=Forums&fi... che denuciasse l’attuale stato di degrado in cui versa la parte geometrica e probatoria del Catasto.
Siccome non sono nato solo per criticare ma anche per proporre ho dato seguito a quella denuncia scrivendo e progettando una strada da perseguire.
L’ho fatto sotto il nickname di cassini.
Perché?
Per 2 motivi.
Il primo è legato al nome di Gian Domenico Cassini che è stato vero progettista di reti geodetiche come la misura per triangolazioni dell'arco di meridiano Parigi-Dunkerque.
Il secondo per vedere la reazione degli amici che direttamente non mi avrebbero mai detto che fa schifo se lo faceva realmente.
Infatti dopo 2 giorni vedendo gli interventi di dioptra, eziomil che solo dopo l’invio della sua risposta ha saputo chi c’era dietro, geosim e ccortazzo ho deciso di inviare loro una email per sapere cosa ne pensavano.
L’ho fatto anche con geobax e con enrico p. contattati occasionalmente dopo.
Ancora sto ridendo del parere di dioptra che cordialmente saluto, geosim ha capito che ci potevo essere io dietro, mentre ccortazzo ha fatto diverse disquisizioni a pro e contro così come geobax.
Non mi ha ancora risposto enrico p.
Scusatemi tutti se ho pensato a una cosa simile ma vi devo dire che è stata anche infinitamente divertente.
Venendo però all’argomento mi sono reso conto che di un progetto tale non gliene po’ fregà di meno a tutti.
Tutti siamo presi dalle nostre normine, dai nostri tipini di frazionamento, dai nostri docfini e dalle nostre notuline.
Non siamo più buoni né a sognare né a volare alto come dice il grande Luciano Surace.
Nessuno ha più voglia di indicare una strada.
Io che sono fermamente convinto che stiamo sbagliando tutto ci ho provato e comunque mi rendo benissimo conto di una cosa: che nulla cambierà finché non ci travolgerà la tecnologia.
Cosa voglio dire con questo.
Semplicemente che quando ci sarà un orologio che misura le coordinate al centimetro forse anche all’Agenzia del Territorio si accorgeranno che sono rimasti con gli archi e le frecce.
Non passerà tanto tempo, me lo fa pensare anche il progetto che la Leica sta tirando avanti per fare una rete nazionale georeferenziata GPS.
A quel punto non ci sarà più bisogno nemmeno dei punti fiduciali perché ogni ricevitore sarà georeferenziato rispetto alle stazioni che saranno esse i riferimenti.
Saluti e amicizia a tutti

P.S. Grazie mille a Ezio per gli apprezzamenti, grazie a Utente che ha preso il senso di quel messaggio, grazie a Jema per la sua simpatia, grazie a lucanto per gli apprezzamenti e riscusatemi di nuovo tutti.
Potete fare anche pernacchie se volete.

Io ho trovato l'impostazione del post molto intelligente! L'ho seguita con molto interesse, ho letto ogni intervento, ho capito che dietro c'era qualcuno di quelli preparati di questo forum (avevo pensato ad Ezio, per la verità :oops: ), ho evitato di intervenire perchè in genere nei dibattiti sono abituare ad ascoltare molto e riflettere prima di parlare. Una cosa ci tengo subito a dirtela caro Geocinel, questa tua frase che riporto: "....Venendo però all’argomento mi sono reso conto che di un progetto tale non gliene po’ fregà di meno a tutti...." voglio prenderla come ulteriore tua provocazione perchè a mio avviso questa tua è lontana anni luce dalla verità! Purtroppo questo forum è diventato per molti (i più, me compreso) uno strumento per il lavoro quotidiano, qui si fa poca politica (e non tiriamo in campo le appartenenze partitiche che non c'entrano nulla), qui si parla poco della professione e della sua salvaguardia. Sarebbe bello poterne parlare in maniera specifica, le volontà e le forze mi pare non manchino, basti pensare ai diversi e qualificati interventi in questo tuo post, ricordiamoci che la politica è l'arte del fare, l'arte del concreto. E cosa ritenete di più concreto della progressione professionale?
Si, continueremo a fare i pregeini ed i docfini ma, di contro, continueremo anche a programmarci il futuro!
Nel forum ci sono tante sezioni sarebbe il caso di inserirne ancora una che riguardi la nostra amata professione? In tanti che siamo son certo che qualcuno di noi riuscirà a far portare le nostre proposte anche all'interno delle stanze dei bottoni. Diamo la giusta riconoscenza alla rete per questo!
PS) Il massimo sarebbe potersi incontrare... ma qui so di mettere il dito nella piaga...
Alla prossima!

Salve
Il massimo sarebbe potersi incontrare...
Noi Padovani e anche veneti stiamo cercando di fare il possibile.
Anche se saremo in pochi sarà certamente l'inizio.
Vi faremo sapere come è andata.
Comunque c'è ancora tempo per il 24/11 a Verona.
Se qualcuno si vuole aggregare, da qualsiasi parte d'Italia, lo può fare anche all'ultimo momento.

cordialmente

Premetto che non svolgo pratiche catastali ma mi limito ad eseguire i rilievi da fornire ad altri tecnici per cui il mio punto di vista è un pò diverso.

Trovo altamente stimolante e praticamente ineccepibile la proposta di geocinel-cassini che in linea teorica ha trattato quello che tutti noi facciamo: creare una microrete di punti di coordinate note su cui appoggiare successivi rilievi. Prima dell'avvento del gps custodivamo gelosamente i nostri chiodi a terra (personalmente ogni tanto andavo a rispolverarli e imprecavo quando stendevano un nuovo strato di bitumato!!) ora è sufficiente reimpostare il sistema di riferimento.

Analizzando i punti:
FASE1: utilizzare il wgs84 come datum è corretto anche se alcune reti di cors utilizzano IGb o IGS per cui è necessario un passaggio a monte di conversione di coordinate

FASE2: Utilizzare gli IGM95 è senza dubbio utile (sono già materializzati, sono in zone in cui il segnale gps è notevole, ecc) però porta ad una serie di problemi: negli anni sono stati istituiti altri caposaldi (serie 800 e 900) "generati" a partire da quelli di impianto che quindi in alcuni casi soffrono di errori "di trasporto". Per quanto riguarda l'altimetria, l'ondulazione del geoide è stata determinata per alcuni mediante misure gravimetriche, per altri con livellazione, per altri mediante interpolazione sul modello di geoide precedentemente ricavato; in ogni caso ci sono errori che portano a differenze anche di 12-15 cm

FASE 3: premesso quanto detto alla fase 2, ritengo sia necessario definire a monte quali siano gli IGM95 che definiscono le subaree in modo da creare maglie triangolari o rettangolari univoche su cui operare la compensazione per i PF del 2° ordine.
Ritengo che i caposaldi del 3° ordine siano da determinare anch'essi in modalità statica per limitare l'sqm (in buone condizioni intorno ai 25-35 mm) che provocherebbe un aumento dell'imprecisione sull' ordine successivo.

Si dovrebbero inoltre definire alcune "caratteristiche" della meteodologia di rilievo gps:
- caratteristiche dei ricevitori (non per cadere nella solita diattriba ma se si usano i doppia costellazione ci possono essere diversità di risultato rispetto ad un singola costellazione)
- modalità di campionamento
- tempi di stazionamento
- modalità di post processing, errori residui, test del ratio, ecc
- possibiltà o meno di usare cors presenti sul territorio

A prescindere dagli aspetti tecnici che sono comunque risolvibili trovo l'idea utile se non indispensabile per la costituzione di una rete di punti a diversi ordini internedia dagli IGM ai PF. Personalmente ritengo inutile la definizione di PF definita oggigiorno, l'introduzione dell'altimetria e delle monografie limita la possibilità di "trassamento" o di errore dovuto alla difficile interpretazione della posizione del punto (anche se diciture come: intersezione tra lo spigolo del fabbricato e il piano stradale....domani ricaricano 7 cm di binder su un muro già inclinato...e siamo daccapo) ma il caposaldo deve essere inequivocabilmente definito

Ritengo sia inoltre necessario definire se le attuali coordinate dei PF (Cassini-Soldner con origine nello 0,0,0 del comune) siano ancora necessarie o se ci sia la possibiltà di sostituirle con le WGS in quanto per distanze di 200-300 l'ellissoide si confonde col piano tangente (in planimetrico) e questo porterebbe ad una correzione sull'
ISTRUZIONE 2: "Quando dette reti siano georeferenziate secondo lo standard usato dal catasto è possibile inquadrare il rilievo ad un solo Punto Fiduciale". Indipendemente se si utilizza una rete o no, il professionista si "porterebbe" 2-3 punti d'appoggio (numero che è da stabilire) rispetto ad un caposaldo del 1°-2°-3° ordine da cui determinare le coordinate dell'oggetto del rilievo

Grazie Emanuele per il tuo contributo.
Saluti
Carlo Cinelli

L'idea è sicuramente ottima e la vedo come la base per un generale aiuto per chi si occupa di rilevamenti (e non solo catastali): avere una base di punti di coordinate note compensati, in un SR comune, dei quali si conoscono le caratteristiche è di un'utilità "estrema" per qualsiasi rilievo (eccetto geodetici, casi specifici, ecc), non si dovrebbero più mettere caposaldi che poi spariscono, fare mille compensazioni su dati non certi....

Mi rimane il dubbio su come ridefinire le mappe catastali che sicuramente dovranno essere ricalibrate

Sono convinto che comunque non succederà un bel niente fino a quando non li travolgerà la tecnologia.
Come ho detto in uno dei post precedenti (2) saranno talmente travolti che dovranno per forza cambiare.
Allora si potrà davvero sotto un unico sistema, che è mondiale, riunire davvero l'Italia delle mille origini, delle doppie coordinate (Cassini e Gauss), delle doppie mappe (perimetro chiuso e aperto), delle mille interpretazioni.
Un paese evoluto e illuminato l'avrebbe già fatto.
Il paese dei Rutelli attende.
Saluti

Che la tecnologia sia una spinta e a volte una necessità di cambiamento è indubbio. Andando sul filosofico si potrebbe dire che però non è giusto "obbligare" in questo caso il tecnico medio ad acquistare strumentazioni da 25000 euro (anche se, dopo la circ.2/88 in pratica si è stati obbligati ad acquistare la ST); dall'altro la si può considerare come una sorta di "legge del mercato": se hai il gps fai topografia altrimenti ti orienti su altro....

Il "brutto" è che inizierebbero le solite diattribe tra le case costruttici di strumenti topografici che disorienterebbero ancora di più gli enti competenti con il risultato di perdere di vista il problema reale

Nel nostro piccolo potremmo cominciare ad inserire sempre più frequentemente le coordinate WGS e GAUSS in monografia magari a partire da IGM95 o da cors o da reti; istituire autonomamente dei punti a terra tipo caposaldi (rintracciabili anche da altri tecnici) per rilievi misti annotandoli nel libretto o in monografia (con una breve descrizione della loro provenienza) anche solo per verifica e controllo. Mi sono un pò stufato di dover sempre dimostrare al tecnico per cui eseguo il rilievo che lo scarto di 3 metri tra le taf non è un errore del gps!!!

Caro Carlo, scusa se mi permetto di intervenire in modo così crudo, e magari anche inopportuno, ma piu che la tecnologia, dovrebbero essere travolti da un alluvione che distrugga tutti i database, solo così ci si troverà di fronte ad una situazione estrema e approfittare della situazione di emergenza per usare la tecnologia che abbiamo a disposizione per cambiare. Altrimenti, io sono convinto che si andrà avanti sempre ad aggiornare le varie versioni dei pregeuzzi, i vari wegis con particelle che da quadre sono diventate tonde, il minimo sforzo con il minimo impegno e il massimo spreco di denaro pubblico.
.....abbiamo a disposizione delle ferrari e corriamo su piste in terra battuta........
....e voglio dire un'altra stupidagine.............tutto quello che il tuo mentore Cassini ha detto nel suo primo post........non possiamo contribuire anche noi a crearlo? .....Lo stato darebbe il LA e alla fine anche noi geometri (che secondo Rutelli abbiamo rovinato l'Italia) faremo parte dell'orchestra per suonare l'opera completa?

Fatemi capire, ...... poichè ancora non mi ritengo in grado di poter affrontare discorsi così grandi......ma sarei lo stesso contento se il mio misero contributo potesse servire a migliorare la situazione in cui stiamo.

Saluti

Ieri sera stavo leggendo una pubblicazione riguardante l'evoluzione delle procedure di aggiornamento geometrico del Catasto Terreni a cura del Geometra Salvatore Sandro Viscomi, consulente del sito Topografi.it, che invito tutti a leggere.
link: www.topografi.it/public/pdf/Evoluzione_p...
E' stato per me impressionante vedere come due persone, io e lui, possono avere le stesse idee senza neanche aver scambiato mai una opinione.
Invito a leggere nella sua pubblicazione i paragrafi riguardanti le criticità e le conclusioni.
Saluti a tutti

Carissimo Carlo,

che dire....leggo ora il post....mi hai "fregato" e io ci sono caduto con tutti e due i piedi...

sono felice comunque che tu abbia ben accettato le critiche di uno che ti parlava torcendosi il collo, senza dire nulla...mi hai dimostrato, ancora una volta, quell'intelligenza che, anche solo per forum/email/telefono, ti ho sempre riconosciuto...

Concordo perfettamente su quanto hai detto: siamo tutti presi dalle pratichette nell'angusta corsa alla sopravvivenza, siamo persi in tempi bui in cui le imprese di Cassini ed altri ci sembrano distanti anni luce, se non cose da inguaribili nostalgici, eppure con i mezzi che abbiamo noi oggi, cosa ci avrebbero fatto Loro?? tipi frazionamenti e simili....non credo proprio!

Comunque sia, grazie.

PS: mi hai restituito quella del libro eh? :wink: Spero di poterti incontrare di persona prima o poi...te come molti altri.

Ciao

Direi che le conclusioni dell'articolo siano perfettamente in linea con il pensiero di chi opera in ambito topografico (in qualsiasi campo) perchè i problemi sono sostanzialmente gli stessi.
Apprezzo molto il passaggio riguardante i "fruitori di coordinate" ma soprattutto la celata (almeno la intendo così) inefficienza di Pregeo riferendosi al metodo di elaborazione del libretto gps (calcolo del sistema a partire dal vertice della baseline per poi arrivare ai PF).

Sono daccordo con l'autore nell'utilizzo del wgs84 come datum ma mi sorge la domanda: chi sarà il certificatore della corretta conversione tra wgs84 e roma40? questo perchè la trasformazione può avvenire sostanzialmente in 2 metodi:
1) rigoroso: uso VERTO e i grigliati (che oltretutto si stanno aggiornando)
2) proiezione su terne di punti omologhi
Nel primo caso è necessario che la trasformazione avvenga in blocco su sottoreti e quindi deve essere un dato certo e certificato a priori; nel secondo può avvenire autonomamente (nel senso di ogni tecnico redattore del tipo) e quindi entrano in gioco i sw che ognuno possiede (compreso Pregeo)
La questione è poi ancora più spinosa sull'altimetria

Se questo progetto dovesse andare in porto ci sarà fortunatamente un'unica cartografia in cui ogni elemento avrà coordinate ben definite e riproducibili nel tempo