Salve.
In altra discussione www.geolive.org/forum/altro/suggerimenti... Francesco2015 ha espresso la convinzione che ci sia “troppa gente iscritta tanto per...”, cosa soggettivamente condivisa praticamente da ognuno di noi, ma oggettivamente?
Anche se accettiamo l’assunto, come si potrebbe giudicare oggettivamente chi di noi tutti dev’essere escluso? Qual’è il parametro oggettivo discriminante per individuare buone e cattivi?
Il reddito? I “punti”? L’assiduità operativa? Il numero di messaggi sui forum? Il genere? L’anzianità?

E qual’è il numero oggettivamente perseguibile per giustificare l’iperdecimazione (decimazione sarebbe uno su dieci, qui si parla di uno su quattro) invocata dal manipolo assurto al vertice grazie a innominabili procedure?

Io non penso di dare risposte che non ho. Qualcuno s’è posto, queste o altre domande?

Ancora buon Natale
Leonardo Gualandi

Buongiorno Leo e buon Natale

Tra il serio e il faceto avevo scritto in un Piesse dell'atra discussione:

"P.S. Comincio a credere che tanti colleghi siano contenti di questa politica dei numeri. C'è meno lavoro? Qual'è il problema? Eliminiamo 50.000 geometri e il gioco è fatto. Un po' come Stalin che si informò su quanti erano i poveri in Russia e dopo eliminò un numero di persone compatibile con quel dato."

Subito Francesco e Totonno, miracolosamente, hanno trovato un punto d'incontro nella condivisione di questo assunto.

Sono abbastanza d'accordo con te quando scrivi che soggettivamente tutti lo condividano.

Abbastanza perché io, perdonatemi, me ne tiro fuori non solo oggettivamente ma anche soggettivamente.

Sono stato sempre contrario a tutte le epurazioni e ne vado fiero.

Le trovo eticamente, moralmente e storicamente come l'inzio della fine.

Io ho una cultura inclusiva, non esclusiva, ma so bene di far parte di una piccola minoranza. Piccolissima.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Grazie, Carlo,
Per l’importante precisazione: la condivisione soggettiva a cui ho accennato troppo brevemente non riguarda l’eventuale epurazione, cosa che spero che non molti condividano. Mi riferivo al fatto che praticamente ognuno di noi ha in mente qualche collega di cui non va fiero... Ed è appunto una condizione soggettiva; così come più in generale e altrettanto soggettivamente ognuno di noi ha considerazione più o meno buona di ciascun Collega con cui viene in contatto.
È appunto il passo da queste necessarie soggettività all’epurazione che mi pare critico. Vorrei dire improponibile, ma se i vertici lo perseguono evidentemente è un obiettivo proponibile senza scandalo di molti. Anzi, vediamo che c’è chi giustifica...

Con mia natalizia perplessità.
Leonardo Gualandi

Prendiamo ad esempio 3 parametri: reddito+formazione+polizza.

Conosco colleghi che stanno iscritti solo per pagare la cassa (magari fatturano 6000 euro l'anno, peccato quando scopriranno che ne dovrebbero fatturare minimo 8950), che se ne sbattono della formazione e che ovviamente non si fanno la polizza.

Mi chiedo e vi chiedo: è giusto che restino iscritti?

Saluti



PS: perchè i collegi non controllano? Forse perchè poi perderebbero quella maledetta tassa annuale?

Carlo, tu stai sottovalutando gravemente il problema. Non sei il solo.

Se dobbiamo prendere tutti senza fare selezione, cosa ci si va a fare a scuola ? A cosa serve il diploma se non qualifica nulla ? Oggi c'è gente che si fregia del titolo di geometra per andare a imbrogliare la gente sotto la protezione del titolo di geometra! Se non facciamo una selezione e conseguiamo, come categoria, il titolo per iniziare una libera professione a chi è veramente preparato con lo svolgimento di un tirocinio serio, noi come categoria siamo uno zimbello alla faccia di tutti. Ormai lo siamo già, lo avverto da vicino con le persone che qualche volta si affacciano nel mio studio che hanno il solo scopo di trovare un imbecille che si prenda la responsabilità di dichiarare cose false e senza un briciolo di dignità intellettuale per mandare avanti una pratica. Chi è meglio di un geometra idiota ? senza parlare di quelli che non avendo prezzi di riferimento si permettono di prendere lavori senza un congruo compenso per vivere dignitosamente e poi ci si scandalizza !

I ragazzi che si affacciano nel mondo del lavoro di geometra oggi non sono interessati a conseguire una sufficiente pratica, gli basta leggere due o tre nozioni e fare due o tre domandine idiote sul forum che sono indice di una ignoranza oltre ogni limite e con una strafottenza clamorosa pretendono pure l'esatta risposta per poter andare a esercitare e svolgere il proprio compitino per lo sfortunato e ignaro cliente. Facciamo almeno una pausa di riflessione perbacco. Non siamo tutti uguali, ci sarà pure chi è portato a fare il geometra e chi non lo è !

Leo

L'epurazione, già decisa dai vertici, avverrà attraverso una pressione economica insostenibile a tanti.

Mediante la Cassa, mediante la formazione e mediante altre spese necessarie a proseguire il percorso professionale. il tutto ovviamente legato anche alle carenze di lavoro che ci sono.

Non rimarranno i migliori, come qualcuno pensa. Levatevelo dalla testa. Rimarranno come sempre i più furbi, i più attrezzati a fronteggiare le calamità, i più organizzati.

Antonio

Tu lamenti tante situazioni reali che sono effettivamente problematiche.

La differenza tra te e me è nei rimedi.

Tu speri nella cancellazione di tanti colleghi, io spero nel loro miglioramento professionale e soprattutto etico senza il bisogno di ricorrere ad una epurazione.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Io NON spero nella cancellazione di tanti colleghi. Voglio il rispetto delle regole uguali per tutti e chi sgarra va fuori. Questo a tutela di chi le regole le rispetta e lo fa con sacrificio. Cosa educhi chi la cassa non la paga da dieci anni facendola aumentare ai colleghi che invece la pagano regolarmente tutti gli anni ? Che etica gli vuoi insegnare ? Sarebbe un bravo professionista uno che non ha rispetto dei colleghi che rispettano le norme ?? Se non sanzioni con l'epurazione questa gentaglia dove vuoi andare ?

Poi andiamo a modificare le regole storte e sbagliate fino al midollo, oppure fai un bel condono per far rientrare nella legalità i colleghi morosi facendoli rientrare dei debiti con forti sconti, mi sta anche bene nell'insieme delle operazioni tese a trasformare radicalmente la nostra professione compresa di etica, previdenza, formazione, assicurazione, tutela della categoria.

C'è da lavorare !

La domanda è questa.

Mi pareva ce ne fosse anche un'altra legata alla decimazione dei geometri, che però convengo sarebbe meglio tenere separata sotto un altro titolo. L'informazione circa la scientificità con cui questo avviene dovrebbe causare grande scandalo e meriterebbe una discussione approfondita.

Tornando alla domanda superstite: per ottenere un criterio oggettivo abbiamo bisogno di definire l'ambito "scientifico" nel quale dibattiamo. Nel proporre i tuoi esempi di possibile criterio già spazi in diversi ambiti "scientifici", e so che è voluto, proprio per mettere l'interlocutore già sulla strada del dubbio.

Se la risposta oggettiva quindi cambia a seconda di chi sono io e di qual'è il mio mondo, ovviamente perderà immediatamente dopo la sua formulazione questa oggettività riscivolando nel soggettivo.

Rubino, lanciando una domanda provocatoria in una recente discussione finita a male, ricordava a mio dire un buon metodo di analisi delle questioni riferendosi al contesto storico-politico nel quale un fenomeno avviene.

Non vi è dubbio che il contesto politico-economico di un'epoca si nutre di un'orgia di pensieri ed opinioni che scivolando gradualmente nell'autoreferenziale prendono forza formando l'unico mondo possibile di quella stessa epoca. Ciò che accade, anche di bestiale, in quel tempo diventa oggettivamente buono. Pur potendo far rabbribidire alcuni o tanti nella loro soggettività.

E qual'è il contesto politico-economico nel quale viviamo oggigiorno e capace quindi di determinare ciò che buono e cattivo in modo oggettivo ?

Direi senza ombra di dubbio quello liberale, lo dicono e riconoscono anche i media e se vantano tanti politici della quasi totalità degli schieramenti. Questo climax si è sostituito gradualmente al precedente contesto politico-economico che in modo egualmente privo di dubbi potevamo definire socialdemocratico.

Ci rendiamo conto istintivamente che il criterio oggettivo di definire buono o cattivo qualcosa, nei due contesti potrà essere diverso, anche radicalmente.

Sospendo qua.

In attesa di confutazioni auguro profondamente un sereno periodo natalizio a tutti.

Molto interessante la tua analisi, Samsung.

Buon Natale

Carlo Cinelli

Mi sono preso un po' di tempo e molte riletture prima di esprimere qualche considerazione sugli spunti di riflessione scritti da Samsung, come ho detto sopra molto interessanti.

Questa associazione tra il contesto socio-politico (e anche economico) è davvero pertinente con quanto accade e sulle valutazioni che ognuno di noi fa delle azioni che ci circondano.

Una azione che può sembrar buona in un contesto non lo può essere in un altro.

Io qualche dubbio però sulla natura profonda dei contesti, caro Samsung, ce l'ho e anche sul sentire sociale che lo attribuisco a una stretta minoranza.

Recentemente mi sono confrontato con tanti amici che erano in un certo modo finché la loro condizione economica era critica e oggi, che per alcuni di loro è migliorata, li sento parlare in modo totalmente diverso e fare considerazioni socio-politiche radicalmente opposte.

Guai a chi gli sfiora l'orticello.

E allora mi viene da pensare anche al Dio danaro e al Papa che proprio qualche giorno fa ha detto: dietro chi semina zizzania ci sono sempre i trenta danari.

(Questa riflessione vale anche per tanti accadimenti intervenuti su questo forum)

E anche a Vasco Rossi (vedi che salto) che in una recente intervista diceva di condividere una sua lettura di Freud che sottolineava come le valutazioni sull'uomo debbono partire sempre dall'assunto della sua imperfezione e fallacità e che quindi il bicchiere si presenterà mezzo pieno nel momento di una buona azione.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Buone festività



Non ho voglia di scrivere tanto, come è di solito nel mio stile, per cui alla domanda di Leo dico che "tutto è relativo", compreso sia il buono che il cattivo.

Cordiali saluti

Sono contento di ritrovare Geocinel che non seguivo da tempo.

Quanto scritto nel precedente mio intervento è solo il piacevole tentativo di cercare il criterio in base al quale sia possibile definire oggettivamente buono o cattivo qualcosa.

Mi fa piacere proseguire anche se l'argomento è tosto e di difficile soluzione per non dire improbabile.

Buono e cattivo attengono al "duale" e quindi all'essenza intima dell'uomo e della sua razionalità. E' quindi terreno estremamente scivoloso.

Guarda caso anche oggettivo e soggettivo attengono al "duale".

Pare proprio che comunque la mettiamo non riusciamo ad affrancarci da questa impostazione, è umano, pare proprio che la dualità sia un meccanismo di indagine necessario all'uomo per conoscere il mondo che lo circonda e che abbandonare questo sostegno ci faccia sbandare e ci indebolisca nelle prove di tutti i giorni.

Ecco perchè facciamo così fatica a staccarci dal soggettivo e a ricadervi con tanta facilità.

Nel proporre una via di indagine ho evitato accuratamente gli esempi cercando di impedire così di deviare dalla traccia:

Qual’è il parametro oggettivo discriminante per individuare buoni e cattivi?

Finora ci siamo riusciti, arrivando sull'orlo, ma... riusciti.

Continuiamo a provarci.

Nella mia ingenuità, avevo immaginato gli Ordini Professionali come una qualcosa che tutelasse propri Iscritti nelle controversie, nelle competenze, dagli abusi e anche nelle avversità ed allo stesso tempo garantisse al Committente un lavoro fatto a regola d’arte.



Inizialmente forse era così : quando l’esame di abilitazione era veramente una verifica delle conoscenze acquisite durante gli studi ed il tirocinio, da parte del tecnico che voleva iniziare la libera professione.



Con il passare degli anni l’esame di abilitazione è diventato sempre più una formalità, perché era importante aumentare il numero degli iscritti e di conseguenza il numero di coloro che avrebbero versato soldi alla Cassa Professionale.



Con questo sistema è aumentato il numero degli iscritti ma di pari passo è diminuita la qualità dei professionisti. Pur di avere tanti iscritti attivi, gli Ordini non si sono preoccupati di cosa “combinassero” quelli a cui avevano “rilasciato il timbro” e neppure se fossero in regola con i versamenti, l’assicurazione professionale, l’aggiornamento e tutti gli altri adempimenti che sono la base di un cosiddetto “Professionista serio”.



In tempi, vista la crisi economica e del mercato edilizio, i vari Tecnici hanno cercato di arrangiarsi come meglio potevano per sopravvivere. Alcuni di loro anche con metodi poco professionali : applicando onorari da fame che poi vanno a giustificare (!) lavori fatti male, oppure la firma di pratiche al limite della legalità ma tali da accontentare il cliente del momento.



In questo decadimento professionale, gli Ordini non hanno fatto assolutamente niente per porre rimedio, ma si sono preoccupati di fare business : formazione professionale obbligatoria, monopolio delle perizie immobiliari (accordo CNG-ABI-CRIF), convenzioni con Agenzia del Territorio od altri Enti per l’accampionamento degli immobili, ecc.



Quindi siamo arrivati alla situazione attuale con poco lavoro mal pagato e molti iscritti di scarsa qualità che non ce la fanno a sopravvivere, oppure per sopravvivere non pagano la Cassa, non sono in regola con la formazione, non hanno un’assicurazione professionale, ecc.



Il rimedio alla crisi escogitato dai Rappresentanti Nazionali dei Geometri è stato molto semplice : cerchiamo di ridurre il numero di iscritti portando a livelli insostenibili la contribuzione e le varie spese accessorie, ma non preoccupiamoci della qualità perché l’importante è che arrivino soldi alla Cassa.



Alla fine rimarranno in pochi a dividersi il poco lavoro.



Quei pochi però, non è detto che siano buoni (bravi professionisti).

Molto bene! Il rientro dalla pausa natalizia mi riserva la piacevole sorpresa di una nutrita serie di spunti di grande interesse.
Samsung ha utilmente generalizzato il confronto fra buoni e cattivi, evidenziando così la complessità al limite dell’impossibile di una distinzione squisitamente oggettiva. Il che è tanto più vero quanto più ampio è l’ambito di osservazione, come sembrano condividere Carlo e Roberto portando esempi e Stefano dichiarando decisamente relativi anche il buono e il cattivo.

Sorvolo per il momento sugli esempi per tornare all’invito ribadito da Samsung a cercare il parametro (o il complesso di parametri) discriminante per individuare buoni e cattivi; senza dimenticare, però, che non mi sembra compito di Geolive perseguire un risultato universale: il discorso è partito dal mondo delle professioni e sarebbe già un eccellente risultato comprendere un po’ meglio questo mondo e in particolare le organizzazioni che lo influenzano che solo recentemente sembrano aver sposato l’esigenza di attuare scelte deontologiche prima solo proclamate. Con zelo forse amplificato dalla lunga astinenza...

Per rimanere nel solco più ampio e generale, proprio perché concordo sulla stretta relazione fra oggettivo e soggettivo e sulla rassicurazione che percepiamo dalla dualità, ma per contro osservo la limitatezza dell’impostazione duale per la descrizione di fenomeni complessi, propongo un tentativo di valutare se possano esistere principi sufficientemente generali da risultare praticamente oggettivi, ossia immutevoli anche quando differiscono le opinioni sulle loro applicazioni.
Ho l’impressione che molto spesso la fisiologica inclinazione verso il duale ci induca a confondere il principio e la sua applicazione a casi pratici. Un Collega di cui ho elevata considerazione mi ha scritto recentemente questa osservazione: “Solo a valle di una condivisione di ‘principi’ è possibile costruire delle ‘regole’.
A mio parere, purtroppo, oggi si costruiscono le ‘regole’ sui casi pratici; il risultato è caotico e spesso le ‘regole’ sono incongruenti tra loro.”
Cosa che potrebbe trovare giustificazione proprio nella nascita di regole in periodi di soggettività diversa, come accade al cambio di Governi o di Conigli Nazionali...

Ciò può giustificare tanto la necessità di una dittatura (non si cambia più Governo né Coniglio Nazionale) quanto quella di cercare con più attenzione di avvicinare le regole ai principi.
Personalmente preferirei quest’ultima soluzione. È soggettivo?

Leonardo Gualandi

Buongiorno. Una discussione simile si tenne, alla fine degli anni '70, sulla stampa della sinistra giovanile dell'area parlamentare (all'epoca si usavano questi termini). Ricordo che ci si interrogò a lungo su chi fossero i buoni e chi i cattivi e in quale gruppo rientrassero alcune incone nazionali. In quegli anni, ad esempio, Tex era considerato un cattivo per la frequenza delle scazzottate ma buono per il rapporto con gli indiani e la Nutella positiva di default; più facile fu inquadrare Franti, che venne inserito fra i buoni, perché in aperta opposizione al "sistema". La differente inquadratura odierna di questi tre soggetti fa capire come sia variata la percezione di buono/cattivo a (soli) quarant'anni di differenza: Tex è buono di default, la Nutella ha perso punti per la questione dell'olio di palma e di Franti non si più nulla. Ho utilizzato questo esempio per sostenere che la discriminante fra buoni e cattivi dipende dal momento e dal personaggio, e di esempi ne avrei a bizzeffe ma voglio tornare al nostro ambito e alla vostra discussione introducendo un'altra categoria: quando si è buoni e quando si è cattivi, posto che nessuno di noi può dirsi totalmente angelo e assolutamente diavolo. Per quanto riguarda la labilità di queste categorizzazioni nel forum, ho due forumisti da citare ad esempio: chi scrive e Totonno. Costoro, ultimamente, sono stati inseriti decisamente fra i cattivi per aver sostenuto che l'estimo catastale vada studiato principalmente a scuola e che da li si dovrebbe iniziare tutt'oggi, ma i medesimi diventano buoni se spiegano com'è fatto il segnale in pietra di un vertice trigonometrico oppure descrivono, esaustivamente come risolvere il problema contingente che affligge il forumista alle prese con il docfino/tipino di turno, quindi consiglierei cautela nell'affibbiare titoli o proporre epurazioni.

La stessa cautela va osservata nell'ambito della Professione: anche qui, secondo me, la discriminante sta fra QUANDO si è buoni e quando cattivi. Sul piano della qualità della prestazione professionale questa differenza è minima: ormai lavoriamo e produciamo tutti più o meno le stesse cose perché utilizziamo tutti gli stessi strumenti, prima era più facile stabilire se un disegno era buono o cattivo, si vedeva la mano, si vedeva la nitidezza del tratto, la pulizia della tavola, oggi è più la qualità della stampante che fa la differenza, non la mano del tecnico ancora un po' artigiano. Quanto sia vera questa situazione lo vediamo proprio con le pratiche catastali: qual'è il tipo mappale buono e quello cattivo? Sono tutti uguali! E allora ecco di nuovo il dubbio: a parità di poligono fiduciale è sempre cattivo il tecnico che ruba il libretto ed è sempre buono il Collega che ha eseguito il rilievo?