Cari amici di Geolive,

spronati dal buon riscontro dell'anno scorso, io e gli amici Carlo Cinelli e Leonardo Gualandi abbiamo pensato di rinnovare l'appuntamento nazionale sulle riconfinazioni al SAIE di Bologna il venerdì 7 Ottobre 2011.

Ma attenzione, sarà un incontro completamente diverso dal precedente. Quest’anno infatti vogliamo risolvere casi reali e quesiti concreti proposti dagli stessi partecipanti.

In pratica, chi desidera partecipare può inviarci in anticipo un proprio caso di riconfinazione, oppure qualsiasi quesito inerente singoli aspetti per i quali ha riscontrato dubbi o difficoltà nella pratica professionale.

Ovviamente l’incontro è aperto anche a chi non ha particolari dubbi da sottoporci, ma desidera semplicemente rendersi conto di quelli incontrati dai colleghi (e che in futuro potrebbero capitargli).

Ma non si pensi che questo approccio voglia escludere chi è alle prime armi in tema di riconfinazioni. Anzi, anche quesiti molto terra-terra sono ben accetti perché il tornare sui fondamentali a volte fa emergere qualche errore di fondo anche nei più esperti.

Carlo e Leo potranno integrare queste mie considerazioni, anzi li esorto a farlo.

Per chi vuole saperne di più, trovate tutto qui:

www.edilportale.com/newsletter/66361

Vi aspettiamo in tanti, ciao

Gianni Rossi

Trovo encomiabile l'entusiasmo di Gianni Rossi: risolviamo le tue riconfinazioni.
Encomiabile perché lui, scrivendo software, ha come obiettivo quello di risolvere i problemi che l'Utente pone al software. E se il programma non lo fa, non lo commercializza neppure.

Ma mi permetto di vedere la cosa dal punto di vista che penso mi competa: quello del Libero Professionista.

I problemi professionali che trattiamo non si esauriscono tutti nel procedimento tecnico, e in particolare matematico (o anche più specificamente geometrico); coinvolgono l'emotività dei Committenti.
E delle loro controparti... Soprattutto le riconfinazioni.

Quindi, a costo di smorzare gli entusiasmi, preciso di non avere l'aspirazione di "risolvere" le riconfinazioni di chicchessia, ma unicamente di trattarle in modo approfondito e in un pubblico confronto a cui non mancheranno i migliori supporti tecnici che siamo in grado di offrire.

L'auspicio è di risolvere i problemi legati ai confini che si presenteranno il 7 ottobre; ma l'obiettivo principale che mi pongo è quello di condividere l'individuazione di più legami possibile fra situazioni riconoscibili da tutti e i principi che stanno alla base della ricerca di un confine.

Il bilancio della giornata lo tireremo soltanto a sera!

Leonardo

Leonardo,
conosco ed apprezzo la tua dignità ed onestà professionale!

ai problemi che citi, ora - ma direi da qualche tempo - abbiamo una lungimirante soluzione:

utilizziamo i praticanti - quando non sono impegnati a catalogare i fabbricati nascosti ! - per redigere magnifici lucidini specialmente in questi periodi di grandi sudate con tutto quello che ne consegue .....

cordialità

Caro Gianni,
mi piace l'accenno giocoso a praticanti e lucidini. Mi piace perché so che è giocoso, per l'appunto.

E non sarebbe male stemperare la seriosità delle trattazioni tecnico-giuridiche con iniziative amene.
Quindi suggerisco di portare al SAIE anche esempi "in negativo": azioni da sconsigliare, di cui si possa dimostrare la fallacia o la forza ingannevole, ma che si prestino anche a qualche momento di digressione.

Anche una burla può servire ad imprimere un concetto nella memoria!

Leonardo

Leo, hai ragione, la mia deformazione professionale mi ha portato ad usare il verbo“Risolvere”, che si addice solo ai calcoli. Per tutti gli altri aspetti, operativi, tecnici, giuridici, ecc. i verbi giusti sono “Discutere” e “Confrontarsi”. Ho quindi modificato in tal senso il titolo del topic.

Seguendo questo principio, a me piacerebbe che al SAIE fossero riproposte alcune delle tante osservazioni emerse nei seminari svolti sul territorio, soprattutto quelle che si ponevano in antitesi a quanto da noi sostenuto.

Ad esempio, mi ricordo a Udine un geometra che si dimostrò molto stupito che le nostre tesi fossero così in contrasto con quelle del libro di Giuseppe Mangione che lui sembrava assumere come il Vangelo.

Altri due colleghi Piemontesi, uno ad Asti (seminario georeferenziazioni) e l’altro a Vercelli (convegno riconfinazioni) contestarono apertamente il fatto che noi applicassimo delle tecniche volte a correggere la deformazione della mappa. Entrambi sostenevano: “nel caso in cui la mappa è il documento probatorio, ce la dobbiamo tenere così com’è, senza alterarla minimamente”.

Ma ce ne sono stati molti altri di interventi che mettevano, giustamente, in discussione quanto da noi esposto,anche sugli aspetti operativi e procedurali, non solo tecnici.

Il problema ai seminari provinciali è che la giornata vola via sulle nostre relazioni ed il dibattito arriva a tardo pomeriggio quando ormai non resta più tempo per approfondire gli argomenti sollevati.

Ecco, al SAIE l’idea è invece quelle di dedicare l’intera giornata a discutere proprio le questioni dettate direttamente dai partecipanti.

Gianni Rossi

Questa giornata che Gianni ha pensato di organizzare è il frutto della nostra ricerca volta a creare sempre curiosità e conoscenza verso questa materia.
Pensiamo fortemente che ciò sia di stimolo verso i partecipanti e anche della loro attenzione, che per la verità non è mai venuta meno.

Devo dire che la mia personale posizione, riguardo al confronto o alla risoluzione o a come la vogliamo chiamare, non è così in linea con i miei corelatori.
Gianni ad esempio dice "............Ma ce ne sono stati molti altri di interventi che mettevano, giustamente , in discussione quanto da noi esposto, anche sugli aspetti operativi e procedurali, non solo tecnici."
Il giustamente è riferito, credo, al fatto che ognuno di noi non si debba tener dentro le curiosità.
Riguardo ai contenuti, ho la convinzione invece di dire "ingiustamente".
Questa convinzione mi nasce dalla conoscenza di questa materia.
Badate bene: non sono né una persona poco umile, né una persona alla quale non piace confrontarsi.

Ma come si fanno a ritenere corrette, conoscendo tutto ciò che è successo nella formazione delle mappe ecc., delle tesi che ti parlano di prelevare le coordinate, indipendentemente da dove ci si trovi, appoggiandosi al parametro più a sinistra del foglio di mappa?
Come si fa a ritenere corretta una tesi che dice che il Foglio va preso così com'è, con le deformazioni?
Come si fa a ritenere corretta la realizzazione di un "lucidino" per il successivo prelievo delle coordinate?
Tutte queste domande ed altre ancora della stessa valenza presuppongono ad una scarsa conoscenza della materia.

Attenzione: Io non dico che certe domande non possano e non debbano essere fatte, ma non siamo nemmeno al bar a parlare di calcio dove ogni tifoso ha una sua verità e dove tutte le tesi sono altrettanto valide.

Devo riconoscere che ci sono state domande sulle quali ho riflettuto molto e devo riconoscere che, grazie al confronto, anche le mie conoscenze in questi ultimi tre anni sono molto migliorate.

Credo comunque e immodestamente che se in questi ultimi tre anni tanti colleghi sono venuti ad ascoltarci e tanti hanno letto i nostri libri è perché ritengono autorevoli le fonti.
Quindi mi aspetto che anche in questo nuovo evento ci siano tanti che vogliono approfondire le loro curiosità, proponendocele.

Cordialmente
Carlo Cinelli

Caro Carlo,
capisco bene le tue argomentazioni, che condivido appieno dal punto di vista tecnico.

Ma dei tre esempi che fai, soltanto sul terzo sono pienamente d'accordo anche sull'inutilità di discuterlo: l'idea di riprodurre un delicatissimo originale con un "lucidino" è evidentemente assurda; e si può anche omettere la dimostrazione degli errori "gratuiti" che si introducono.

Abbastanza d'accordo mi puoi trovare anche a non discutere profondamente l'idea bislacca di utilizzare un solo parametro. E perché mai proprio quello?
Senza contare il contrasto con la precedente tesi, in cui si raccomanda pure di lucidare tutti i parametri...

Non sono invece d'accordo di evitare la discussione sull'opportunità di utilizzare la mappa "così com'è". L'osservazione che ci mossero, si basa sul principio giuridico di non "manomettere" i documenti. La si può confutare dimostrando che - come per qualsiasi documento - è necessaria un'interpretazione. E proprio perché questa dev'essere eseguita senza manomissioni, è necessario correggere le deformazioni.

Ritengo pericoloso non affrontare la discussione cavandosela con un'espressione del tipo "non vale neppure la pena di parlarne".

L'equivoco, forse, nasce da quanto hai scritto riguardo al "ritenere corrette delle tesi". La loro discussione non dev'essere accettata solo se le si ritiene corrette. Anzi, se già si ritengono tali, non importa discuterle.
Bisogna affrontarle, e sviscerarle proprio quando la correttezza è dubbia.

Se ci sono principi giuridici che ne potrebbero suggerire, erroneamente, la correttezza, proprio allora diventa importante chiarire.

Al SAIE, naturalmente!

Leonardo

Non mi pare di aver detto che mi voglio sottrarre alla discussione o che "non vale neppure la pena di parlarne"; anzi mi pare di aver ribadito che le domande ed i quesiti sono tutti ben accetti.
Altrimenti sarei diventato davvero un presuntuoso.

Ho solo voluto rafforzare un concetto:
NON TUTTE LE TESI SONO ALTRETTANTO VALIDE.

Tu sai bene cosa ci è stato risposto dal CNG quando ho contestato pubblicamente certe TESI pubblicate.
Hanno risposto che ognuno ha il diritto di dire e addirittura scrivere le sue.
Saranno i lettori o gli ascoltatori a valutarle.
A me questa risposta, quando riguarda la tecnica, mi fa inorridire.
E' come se qualcuno venisse fuori dicendo che non c'è più bisogno dei pilastri in ingegneria e che le travi si reggono su dei foratini, o che non c'è più bisogno delle fondazioni.
Io credo che una tesi/teoria del genere troverebbe sì 90 su 100 che riderebbero ma troverebbe anche qualche sprovveduto che la applicherebbe.
E lì è il pericolo.
Perchè qualche sciagurato rimarrebbe sotto le macerie.

Ciao
Carlo

Carlo e Leo,

Mi fa molto piacere vedervi già belli sul pezzo a discutere (in anticipo) a partire dagli spunti del mio ultimo post. Spero mi riconoscerete almeno una certa capacità di stimolare un sano dibattito tra di voi

Naturalmente, Carlo, il mio “giustamente” non era riferito alle tesi sostenute durante i seminari tenuti sul territorio dai colleghi che ho menzionato. Intendevo semplicemente dire che ciascuno deve sentirsi libero e legittimato ad esporre le proprie convinzioni e opinioni in materia, per quanto queste possano essere ritenute sbagliate da noi relatori.

Anzi, credo che il maggior contributo alla crescita professionale di tutti si abbia proprio quando emergono tesi nettamente in contrasto le une con le altre (come quelle che tu hai sottolineato) perché così è più facile che chi segue una tesi sbagliata possa rendersene conto.

Mi piacerebbe quindi che al SAIE venissero dibattuti proprio quei “fondamentali” che, se cannati, pregiudicano completamente tutta la gestione di una riconfinazione.

Oltre a questi, certo, non sono da trascurare nemmeno gli approfondimenti e gli affinamenti su questioni già abbastanza assodate dai più; ma se si sbagliano i presupposti …. sarebbe come mettersi a disquisire su come progettare dei bei comignoli di una casa avendo completamente trascurato il dimensionamento delle fondazioni.

Gianni Rossi

Come sapete bene, cari Gianni e Leo, c'è una cosa che mi sta particolarmente a cuore e che vogllio ribadire SEMPRE.
In questa materia esiste UNA VERITA'.
Questa la possiamo dibattere e ricercare ma C'E'.
Non ne sono io il depositario ma C'E'.
Non posso assolutamente accettare che qualcuno asserisca che ci sono più tesi altrettanto valide.
Vuol dire che non conosce la materia.
Abbiamo anche ribadito più volte che non esistono regole (perché ci sono molteplici e soggettive casistiche) ma principi e in quei principi si nasconde la VERITA'.
Ma su questo, lo so, noi tre siamo perfettamente d'accordo.
Ciao
Carlo

Carlo,
da anni constatiamo che è indubbio che la questione ti sta particolarmente a cuore!

constatiamo che in questo mondo che troppo spesso si agisce e forse ne siamo anche convinti in maniera troppo superficiale!

ci fa anche piacere constatre l'impegno con il quale state diffondendo la difesa di quei principi professionali cui non si dovrebbe mai prescindere!

nonostante sarò impegnato in altre mansioni, proverò ad essere presente ancora una volta alle vs presentazioni, e questa volta vorrei assistera all'anteprima di questa nuova idea, che nonostante la mia assenza non colpevole, condivido ed incito!

so di per certo che non proporrete i lucidini, anche se Leonardo sostiene che bisogna parlarne per avvisare i colleghi che questo non si deve MAI fare!

a rivederci a Bologna, anche se questa volta ero tentato di andare al Made !!!! :wink:

Cari amici di Geolive,

essendo che questo seminario si tiene in Fiera (venerdì 07/10/2011), abbiamo pensato di agevolare i partecipanti che avessero necessità logistiche di arrivo/rientro in giornata con annessa visita al SAIE, suddividendolo in due sessioni, una al mattino e l’altra al pomeriggio, con analoga suddivisione dei crediti formativi concessi dal Collegio di Bologna.

In questo modo chi ha necessità di visitare la fiera potrà farlo partecipando solo ad una delle due sessioni.

Questo nuovo programma ci è consentito dalla natura stessa del seminario che, ricordo, non sarà una sequenza di relazioni teoriche, ma tratterà casi e quesiti concreti sulle riconfinazioni.

Pertanto, suddivideremo tali casi/quesiti per metà al mattino e per l’altra metà al pomeriggio.

Ovviamente nulla vieta, anzi, di presenziare ad entrambe le sessioni per chi non ha vincoli di tempo.

La nuova scaletta e le modalità di iscrizione le trovate qui:

www.tecnobit.info/eventi.php

Io, Leo e Carlo vi aspettiamo numerosi, ciao.

Gianni Rossi

Mi permetto di segnalare che la quota di partecipazione descritta nel depliant del programma (vedi punto 2), è diversa da quella effettivamente richiesta e pagata.

L'anomalia è dovuta al recente aumento dell'IVA, ma per evitare che qualcuno denunci ingiustamente lo spettro della "pubblicità ingannevole", mi assicurerei di far coincidere le due cose.

www.tbcad.it/downloads/convegni/seminari...

Sempre cordialmente
Jema Bon :wink: :lol:

a parte la differenza dell'1% dell'IVA non avendo previsto di venire a Bologna nè al mattino e nemmeno la sera, non ho versato nemmeno il corrispettivo da usare per il rimborso del break!

ora sono cambiate le condizioni e se vengo lo stesso, che fai Gianni, nel pomeriggio, non mi fai entrare ?

ed i crediti formativi almeno ai ragazzi che porto con me glieli attribuisci o attribuiscono o meno ?

comunque sia, ...... salvo inciampi nel pomeriggio sarò ......

presente !

au revoir