C'è chi sostiene (e scrive sui libri) che la riconfinazione è un’attività semplice che si può affrontare in quattro e quattr’otto seguendo un elenco di passaggi prefissati, come se si trattasse della lista della spesa.

Se credete a queste baggianate, potete smettere qui di leggere questo post.

Sì, perché la riconfinazione, viceversa, è un’attività complessa che necessita di conoscenze approfondite in campi diversi: giuridico, topografico, tecnico, storico e catastale.

Solo dei riconfinatori esperti, con tanti anni sul campo, possono dare le giuste indicazioni a chi intendesse dedicarsi con professionalità a questa materia.

Per questo motivo, io non mi stanco di organizzare seminari in tutta Italia su questo tema così appassionante. Questi sono i prossimi appuntamenti presso i Collegi dei Geometri:

11/02/2011 - BIELLA-VERCELLI
01/03/2011 - CASERTA
03/03/2011 - L'AQUILA
04/03/2011 - TERNI

Per i geometri iscritti all'albo vengono rilasciati i crediti formativi (anche a chi proviene da fuori provincia).

Per vedere i programmi degli incontri e per prenotare la partecipazione, cliccate qui:

www.tecnobit.info/eventi.php

Vi aspetto numerosi,

Gianni Rossi

Dai primi passaggi del suo post si nota come Gianni è rimasto negativamente colpito da un intervento nel dibattito tenuto a Udine.
Un collega, infatti, ci ha chiesto se fossimo veramente convinti che le mappe di Impianto vadano georeferenziate oppure non vadano toccate come dice il collega Geometra Pinco Mallino nel suo testo sulle riconfinazioni, dove invece riporta che il prelievo di coordinate va fatto dalla linea parametrica più a Ovest del Foglio e non tenendo conto degli altri parametri.
Purtroppo non avevo dubbi che quel testo avrebbe prodotto dei danni importanti in chi conosce poco la materia e quindi non mi sono scandalizzato più di tanto sentendo queste esternazioni.
Il modo corretto di fare quelle operazioni, proprio perché ne conosciamo la storia, è quello che andiamo ripetendo in ogni convegno e che abbiamo riportato nel testo "La Teoria e la pratica nelle Riconfinazioni".
Più volte infatti abbiamo sentito dalla voce di coloro che fecero il Catasto che i Fogli arrivavano da Fabriano già parametrati e loro ne valutavano la bontà; dopodiché inserivano ciò che veniva fuori dal rilievo e successivo calcolo di compensazione.
Le deformazioni che vediamo oggi, pertanto, allora non c'erano o se c'erano, di loro ne è stato tenuto di conto.
Quindi la georeferenziazione è necessaria per correggere problemi successivi oppure deformazioni volute nell'inserimento della grafica.
Io ho risposto a questo collega che la mia speranza è quella che ognuno di noi, leggendo quel testo, si accorga che ci sono riportati almeno 15 errori procedurali e di metodo molto gravi.
Le letture vanno affrontate, tutte, molto criticamente però capisco anche che non tutti lo possono fare perché presuppone a una discreta preparazione di base.
In mancanza la gente si affida e quì sta la gravità di questo caso.
Io, se avessi scritto quelle castronerie mi sarei sentito molto in difetto verso il prossimo, financo a ritirare il testo.
E non capisco perché il caro collega Pinco Mallino alle mie osservazioni su questi errori mi abbia risposto con tre parole: "Ti ringrazio ma non condivido".
Cos'è che non condivide e perché non mi controdeduce?
Va bè io sono sempre condannato a che nessuno mi controdeduca ma per il rispetto della verità ce ne sarebbe bisogno.
Cordialmente
Carlo Cinelli

P.S. Amici cari mi consigliano di chiamare Pinco Mallino (corrispondenza solo di iniziali) il caro collega che ha scritto il testo. Mi dicono che è piuttosto permaloso e che visto il nome potrebbe arrabbiarsi. Io che ho sempre avuto paura del prossimo e anche del male fisico che ne potrebbe derivare, ho deciso di cambiare il tutto per evitare inutili strascichi. Da persona non violenta però sono sempre disponibile a qualsiasi scambio di opinioni.

Approfitto per questo momento di calma e per l'apertura di questo post.
Volevo esprimere un pensiero riguardo a quanto ho letto a pagina 55 del testo "La teoria e la pratica nelle riconfinazioni" - "In tema di prelievo di coordinate, oggi possiamo correggere attraverso procedure software...." .
Ho la sensazione che il metodo innovativo sarà sensaltro positivo per l'operatore nell'eseguire velocemente le operazioni di calcolo e magari (con un pò di fortuna) lo porta ad un risultato di notevole precisione. Ma ritengo che data la genesi della formazione delle mappe e cioè prodotte a mano sia opportuno procedere in due fasi e cioè la prima è leggere direttamente i valori (le coordinate) sul supporto cartaceo originale, la successiva elaborare con opportuni calcoli i valori raguagliandoli.

Sensa sapere ancora cosa leggerò in seguito dal testo citato, stò prendendo pratica/dimestichezza al software proposto dal testo e francamente mi riesce difficile stabilire un metodo standar che possa essere senza ombra di dubbio valido ed incontestabile. Voglio dire, che se mi trovo in contaddittorio ed entrambe si è usato lo stesso software ma si è proceduto con metodo di base diverso come posso affrontare il dilemma che ci divide tecnicamente. Mi pare sia chiaro che tutto è opinabile però dobbiamo dare un risposta esaustiva a chi ci'ha dato l'incarico.
Grazie.
Cordialmente, Gionata Laudani.

Ciao Gionata,



Quale momento di calma?



Perché dici "magari", "con un pò di fortuna"?

Ne parli come se si trattasse di calcoli empirici che possono dare risultati affidabili solo per puro caso, quando invece sono algoritmi che, se applicati dall'utente con la dovuta diligenza, danno risultati che sono sempre e di gran lunga migliori alle procedure manuali che si attuavano una volta sulle mappe cartacee.



Non sono d'accordo. Se la scansione delle mappe è stata fatta con la qualità richiesta (e questo lo puoi verificare con la georeferenziazione Catastale o Baricentrica di Geomap), la lettura dei valori sulla mappa cartacea è del tutto inutile.

E poi quali sarebbero "gli opportuni calcoli per ragguagliarne i valori" se non proprio quelli delle georeferenziazioni Parametrica o Trilaterale che ti forniscono per l'appunto le coordinate mappa ragguagliate (ma io preferisco chiamarle "corrette dalla deformazione")?



Ti anticipo io quello che leggerai nel proseguo del libro circa il metodo da usare.

Non è vero quello che tu dici circa l'impossibilità di stabilire un metodo standard.

Ad esempio, per le mappe parametrate, superata la verifica della loro affidabilità tramite la georeferenziazione Catastale o Baricentrica, non c'è dubbio che il metodo da usare è la georeferenziazione Parametrica, proprio perché si rifà alla modalità stessa con la quale la mappa è stata costruita, cioè a partire dalla grglia dei parametri.

Per mappe non parametrate, invece, la cosa migliore da fare è rapportare la mappa ad una serie di corrispondenti punti rilevati. Questo si può fare con varie tecniche, come l'omografia o il foglio di gomma (rubber-sheeting). Noi (autori del libro) siamo tuttavia arrivati alla conclusione che entrabi questi metodi non siano idonei alle mappe d'impianto Italiane, proprio perché non si basano sulla genesi delle stesse ma su ben altri presupposti. Non dimentichiamoci infatti che sono entrambi algoritmi studiati all'estero per tutt'altri scopi che non quello di rettificare le mappe d'impianto Italiane.

È per questo motivo che abbiamo studiato la georeferenziazione Trilaterale che invece rapporta la mappa sul rilievo con un criterio rigoroso che non ne snatura la genesi.

La Trilaterale, inoltre, è da usarsi anche per le mappe parametrate nel caso in cui sia necessario preservare la congruità locale, cioè in tutte quelle situazioni in cui la linea del confine è talmente prossima ai punti di inquadramento (fabbricati) da impedire la spostamento anche minimo di questi ultimi (nel libro Carlo Cinelli illustra un esempio di uno di questi casi).



È molto semplice, ti basterà dimostrare che il tuo collega di controparte ha adottato il metodo sbagliato per la mappa e la situazione in questione. Credo che quando avrai terminato di leggere il libro avrai tutti gli elementi per sostenere queste argomentazioni.

Se invece il tuo collega di controparte usa un software diverso, tu potrai (sempre dopo aver letto con attenzione tutto il libro) sostenere la validità degli algoritmi usati dal tuo, visto che per Geomap io ho dichiarato gli algortimi proprio nel libro. Mentre invece il il tuo collega di controparte non potrà fare altrettanto, visto che non mi risulta che nessun software concorrenziale dichiari gli algoritmi utilizzati (hanno imparato tutti da Pregeo).



Che sia sempre tutto opinabile è fuori discussione, così come è fuori discussione che, proprio perché tutto è opinabile, le cause le vince chi sa dimostrare la validità dei propri metodi rispetto a quelli della contriparte.

Il libro mi sembra un buon punto di partenza, ma con Carlo Cinelli e Leonardo Gualandi stiamo studiando dei corsi svolti su più giornate in cui tratteremo casi concreti di riconfinazioni proposti dagli stessi geometri.

Ma chissa quando ce li lasceranno fare a Roma Per fortuna c'è sempre Latina, Rieti, Viterbo, ecc.



Maddeché?

A presto,

Gianni Rossi

P.S.: ti chiamo per le altre questioni.

Vorrei aggiungere a quanto già correttamente esposto da Gianni che noi non abbiamo inventato niente.
Già Pier Domenico Tani nel suo testo sulle Riconfinazioni indicava come eseguire il prelievo delle coordinate.
Il software Geomap non fa altro che applicare, in maniera rigorosa vista la tecnologia oggi a disposizione, quei concetti.
E poi ti dico che da quando lo uso le mie risultanze sugli scarti tra il sistema Mappa e il Sistema Rilievo sono "magicamente" migliorate.
Tanto che prima avevo scarti mediamente nei 50-60 cm, oggi nei 25-30 cm.
Non che prima erravo nella procedura ma ci sono dei limiti fisici che oggi, grazie alla tecnologia, sono superati.
Come la posizione esatta dello scalimetro, la vista ecc.
Ingrandendo la mappa raster nello schermo, oggi, possiamo cliccare e scegliere il pixel di riferimento.
Tutta questa bontà, non ce lo scordiamo, è direttamente legata anche alla bontà con la quale sono state costruite quelle mappe.
Cordialmente
Carlo Cinelli

Ciao Carlo,
nonostante abbia seguito i tuoi convegni sulle riconfinazioni, questo aspetto mi era sfuggito.
In effetti, osservando un foglio di mappa originale (canapino), però, i parametri mi sono sempre sembrati disegnati a china, come in questo esempio:
http://img440.imageshack.us/i/canapino.j...
GeoNick

Ciao
Sul disegno dei parametri abbiamo informazioni diversificate a seconda dell'epoca in cui sono stati realizzati i fogli.
Da queste informazioni si può ritenere che ante '50 i fogli arrivavano da Fabriano già parametrati con procedura litografica (sempre con inchiostro di china).
Questi dovevano rispettare delle tolleranze imposte dall'Istruzione di riferimento.
Per le mappe di Impianto realizzate successivamente al 1950/55, e non ce ne sono tantissime, le testimonianze ci dicono che i Fogli furono parametrati attraverso delle lastre in invar che presentavano dei fori a croce in prossimità dei crocicchi dei parametri.
Il disegnatore, tenendo la penna perfettamente verticale, disegnava i crocicchi e successivamente li univa per creare i parametri.
Si può ben capire come il lavoro avesse bisogno di notevole cura e quando questa veniva meno .......

Visto l'esempio che ci porti e penso sia una mappa della tua provincia di Firenze (1920/30) dove si nota effettivamente dal tratto a margine una irregolarità si può pensare che nella procedura litografica fossero indicati solo i crocicchi e che poi siano stati completati a mano.

Ma quella che è la sostanza è il come si deve agire succesivamente.
Noi quelle deformazioni le dobbiamo considerare come postume oppure se c'erano ed avevano valori dentro la tolleranza di essi ne è stato tenuto di conto nella restituzione.
Cordialmente
Carlo Cinelli

Si, infatti: Pelago per l'esattezza!



Chiarissimo, Grazie
GeoNick

Grazie Gianni & Carlo
Avvolte leggendo un testo e non sapendo bene chi l'ha scritto ti possono sorgere dei dubbi. Vi ho conosciuti in occasione del convegno a Latina e come ben sapete aprire un dibattito in poche manciate di minuti che rimangono non è semplice. Chi va spera sempre di trovare delle novità e quindi bisogna avere il tempo di metabolizarle. Spero che ve ne siano altri di dubbi così da poterli condividere.

Gianni, tu parli di Roma, presto, se tutto andrà bene dopo il nuovo assetto del Consiglio.

P.S.: il "non sapendo bene chi l'ha scritto" mi riferisco ad altri autori per quanto noti di nome non ho ancora avuto il piacere di conosceli.

Sapete cosa vi dico?
Che in tutte le cose bisogna saper vedere il buono che c'è.
Anche in quella domanda di quel collega di Udine bisogna vedercelo.
E c'è.
Perchè lui ha evidenziato un vuoto.
Quel vuoto si chiama: conoscenza su come si sono formate le mappe.
E su questo tema voglio scrivere in futuro.
Cordialmente
Carlo Cinelli

P.S. Anche in quello che sta accadendo su Berlusconi c'è del buono. Ha accellerato i tempi verso ....... :lol:

Ciao Gionata,



Hai ragione, è uno dei (spero) pochi difetti del seminario che teniamo io Carlo e Leonardo.

A volte i Collegi vogliono inserire troppi interventi (Agenzia del Territorio, Consiglieri CNG, Politici locali, ecc.) con il risultato che il tempo finale dedicato al dibattito va quasi sempre a farsi benedire.

Altre volte invece, il Collegio vuole condensare tutto in mezza giornata (come a Latina) e allora il dibattito va a farsi benedire ancora meglio.



Ben vengano i dubbi perché solo dal loro chiarimento si acquisisce l'effettiva padronanza della materia.



La mia esperienza di questi ultimi anni mi porta a pensare che la parola "presto" non esista nel dizionario del Collegio di Roma o, se esiste, ha per significato "chissà, forse, vedremo"




Gionata, qui non mi è ben chiaro a quali altri autori ti riferisci, ma ha poca importanza.

Io penso che chiunque possa scrivere libri su questi temi, purché abbia l'umiltà di essersi dapprima letto, studiato e messo in pratica i libri dei Maestri come Tani e Costa.

Bisogna invece diffidare da chi pensa che sa già tutto (nessuno nasce maestro) o peggio da chi si inventa "nuove tecniche" che di nuovo hanno solo una serie vergognosa di strafalcioni.

Ciao,

Gianni Rossi

[quote]Gionata, qui non mi è ben chiaro a quali altri autori ti riferisci, ma ha poca importanza.
[/quote]

Ci ha risposto Carlo con il post precedente.

Salve!
Carlo, direi di cogliere l'occasione per aprire una raccolta su questo argomento!
chi ha delle buona e sana documentazione in merito la produca qui e ci ritroveremo in breve ( spero ! ) un archivio che aiuterà a comprendere meglio di cosa si parla!

cordialità

Perbacco, non me lo faccio dire due volte, e siccome non ci sono solo docfini e tipini, cominciamo dall'alfabeto:

www.igmi.org/pubblicazioni/atlante_tipi_...

http://pc.cricaltanissetta.it/.%2Fdocumenti%2FMat-Didattico%2FCartografia.pdf

http://www.igmi.org/pubblicazioni/atlante_tipi_geografici/pdf/cartconosazione.pdf

http://www.igmi.org/pubblicazioni/atlante_tipi_geografici/pdf/cartstorica.pdf

http://www.igmi.org/pubblicazioni/atlante_tipi_geografici/pdf/cartuff.pdf


http://www.igmi.org/pubblicazioni/atlante_tipi_geografici/pdf/cartuffidro.pdf

http://www.igmi.org/pubblicazioni/atlante_tipi_geografici/pdf/telerile.pdf

Grazie Rocco
Ma sarebbe utile qualche testimonianza di tecnici catastali che riporti le modalità di costruzione delle mappe catastali, dal rilievo alla restituzione.
Purtroppo ho notato che di scritto in giro c'è poco, a parte la relativa istruzione che non è stata sempre (anzi quasi mai) pedissequamente seguita.
Cordialmente ti saluto
Carlo Cinelli

P.S. anche se ci racconti tu qualche aneddoto va bene lo stesso, anzi va meglio.