Criticare e polemizzare può sembrare di moda, ma di fronte all'ennesima beffa per noi Professionisti non posso tacere.

Mi sono più volte chiesto e continuo a chiedermi come possa accadere che:

- la nuova versione di un programma oltre a non correggere i vecchi problemi ne generi di nuovi;
- nessuno in Sogei o presso l'Agenzia l'abbia testata;
- nessuno dei nostri rappresententi di categoria l'abbia testata;
- se qualcuno l'ha testata e si è accorto dei problemi come mai non ne è stata impedita la diffusione;
- se qualcuno l'ha testata perchè non si è accorto dei problemi.

Aspetto fiducioso una risposta credibile, perchè detto francamente siamo stanchi di essere presi in giro.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!  HA VINTO GEOLIVE.ORG   !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

CAMPIONI DEL MONDO !!!!!!!  CAMPIONI DEL MONDO !!!!!! CAMPIONI DEL MONDO !!!!!! 

Solo per difendere la romanità di Nino Manfredi, che ha reso celebre la frase del presente titolo, che non "c'azzzecca" molto con l'universo napoletano dell'immenso Totò.

CAMPIONI DEL MONDO !!!!!!!  CAMPIONI DEL MONDO !!!!!! CAMPIONI DEL MONDO !!!!!! 

Io non so di chia sia la colpa, anche se attribuisco la maggiore colpa alla SOGEI, comunque meglio tardi che mai il comunicato del direttore anche se la conclusione come minimo avrebbe dovuto riportare LE SCUSE A TUTTO IL MONDO PROFESSIONALE PER I DISAGI CAUSATI.

posso solo dire una cosa
sogei ladrona

Speriamo che sistemino anche quella grandissima boiata di fare il primo "adatta" con un raggio di aggancio di un metro senza poterlo modificare a priori.Un saluto a tuttiArald

VI FACCIO NOTARE UN PASSAGGIO DEL DIRETTORE:
"TENUTO CONTO DELLE DIFFICOLTA' RISCONTRATE NELL'UTILIZZAZIONE DELLA NUOVA VERSIONE......"
CHE GRAN FIJI DE NA MIGNOTTA.
MAI CHE SI DICA: "ABBIAMO MESSO FUORI UN GRAN TROIAIO E PERTANTO......."
CI DANNO QUASI LA COLPA CHE NON SAPPIAMO GUIDARE UNA MACCHINA SENZA RUOTE E SENZA STERZO.
MA ANNATEVENEAFFANC......

Cordialmente
Carlo Cinelli

puntualizzo:

..... MA ANNATEVENE......

rende meglio l'idea!!!!!

con molta ........
cordialità

Gianni Tartabini

e no caro Carlo  .... va bene che  Pregeo abbia parecchi difetti ( ma intanto il mio studio continua ad inviare TM  e TF senza eccessivi problemi ,. siamo geni o fortunati ? o .. piuttosto fra mille cose che non vanno ce ne sono di piu' che funzionano ?) Ci sta pure che tu, in massima libertà, abbia il dente avvelenato contro la dirigenza dell' ADT .. ma che in un forum pubbblico si usino  supper scherzosamente .. certi epiteti  verso CHIUNQUE  mi pare .. per lo meno discutibile.Piercarlo Roasio

Caro Piercarlo

Il più grande malessere della nostra società è che non si riesce più a vedere oltre il nostro orticello.
E il tuo forse sarà anche, a differenza del mio, un gran bel giardino.
Non riusciamo più ad avere una visione d'insieme, non riusciamo più a indignarci di abusi e soprusi che subiamo e che subiscono i nostri fratelli, amici e simili.

L'importante è che io riesca ad inviare i miei pregeini e docfini.
E chissenefrega se nell'orticello accanto......
E chissenefrega se devo subire dei soprusi da chi, prendendo centinaia di migliaia di euri per ogni aggiornamento dallo Stato (che siamo noi), ci propina una ciofeca che sarebbe di impossibile produzione ad un programmatore alle prime armi.
E chissenefrega se ..... tanto io faccio i miei pregeieni e docfini e intasco un bel pò di soldini e non mi rompo più neanche le balle di andare a vedere quelle brutte facce che ci sono al Catasto (? NdR) che secondo come si svegliavano mi facevano santeggiare e mi sospendevano i pregeini e docfini senza motivi validi.
Meno male che c'è Ferrante che ha pensato a tutto questo e a tanto altro perché sa con chi ha a che fare all'interno dell'Agenzia e allora ha pensato al bypassaggio che mi sembra la cosa migliore che potesse fare.
E chissenefrega della mappa catastale che fa sempre più schifo tanto io i miei pregeini e docfini li ho presentati e c'ho preso tanti bei soldini che ora sono sul mio conticino nella mia banchina.
E chissenefrega di quelli che si lamentano sempre perché vorrebbero un pò di giustizia che non sarebbe altro che verità, niente ipocrisia e soprattutto meritocrazia.

Ciao
Carlo

Mi permetto di farti notare che l' apprezzamento per l' attuale attività dell' ADT è causato proprio perche' .. guardo oltre la siepe!Io  NON invidio i colleghi che trattano urbanistica, edilizia certificazioni energetiche sicurezza ecc dove si SOGNANO l' invio telematico delle pratiche e una qualche OMOGENEITA' di trattamento delle casistiche.Certamente tutto e' perfettibile e sicuramente la  SOGEI potrebbe ( e qui concordo dovrebbe) fare meglio i programmi che devono tradurre in pratica le idee dell' ADT.E' corretto ed auspicabile che tutti premiamo per migliorare il servizio...ma a mio avviso bisogna anche essere pronti a riconoscere i passa avanti fatti.
Piercarlo

Siccome tu dici che io ce l'ho con l'Agenzia del Territorio
e che non riconosco i loro meriti (esattamente quello che dice Ferrante) ti
riporto nel link l'intervento che feci a Roma il 31 Marzo davanti ai rappresentanti
delle Commissioni Catasto e al Sig. Ferrante stesso che reagì, come sempre,
scompostamente e offensivamente.

Così potrai liberamente capire chi ce l'ha con chi.

www.geolive.org/modules.php?name=Forums&...

Quanto all'omogeneità di giudizio da parte della macchina e al fatto che le altre matterie di nostra competenza si sognano l'invio telematico, quando parlo con te di queste cose mi sembra di parlare con Ferrante.
Probabilmente non vedete i pericoli che ci sono dietro il giudizio di una macchina e probabilmente non conoscete per niente il mondo dell'Edilizia.
I vari Uffici Urbanistica stanno lavorando da anni al Modello unico Informatico  ma mi viene da ridere quando sento i paragoni tra quel mondo e il mondo catastale; è come paragonare un bicchiere d'acqua con il Lago di Garda.

Cordialmente ti saluto
Carlo Cinelli

visto che i link nelle news non funzionano tanto bene riporto l'intervento:

ROMA 31 Marzo 2010
Ci sarebbero tante cose di cui parlare in una giornata come quella odierna.


Preferisco però sfruttare questa occasione per trattare quello che mi
sta più a cuore da quando ho cominciato a fare questo meraviglioso
lavoro.


E cioè il rapporto tra Utenza e Agenzia del Territorio e anche
dell’emergenza educativa legata alla Topografia in generale e nello
specifico alla Topografia Catastale.


Si perché, frequentando i forum, le commissioni catasto allargate,
facendo convegni e confrontandosi continuamente con tantissimi colleghi
ti accorgi che c’è un’emergenza educativa della quale Noi Utenza e Voi
Pubblica Amministrazione siamo corresponsabili.


Questa emergenza educativa genera una spirale di bassa qualità dei
prodotti e basse remunerazioni che si alimentano vicendevolmente creando
un male per la nostra categoria e più in generale per tutti.


Ho sempre ritenuto la Topografia Catastale come la regina di tutte le
Topografie, nessuna infatti delle altre ti porta o ti portava a
confrontarti con cartografie a così grande scala eseguite con rilievi a
terra e con precisioni di questo tipo, nonostante essa abbia trovato
detrattori in tutti i rami della conoscenza umana.


Come si combatte, INSIEME, questa emergenza educativa?


Troppo spesso oggi i giovani che si avvicinano a questo lavoro, che
ricordiamolo sono un buon 80% di chi lavora in questo settore, pensano e
sono convinti che la Normativa Catastale, a mio parere troppa e a volte
controversa, sia l’evoluzione della Topografia così come ce l’hanno
insegnata e della buona tecnica ad essa applicata.


E troppo spesso essi non si sentono parte di un progetto alto come
quello di contribuire direttamente alla formazione della Cartografia
del futuro.


Voglio leggere un’intervento sul forum geolive.org di un giovane e
valente collega del Salento che ritengo sintomatico e significativo del
momento che tanti stanno vivendo:


“A scuola insegnano la topografia perchè è una scienza, e quindi come
tutte le scienze si studia perché si tende verso una sua evoluzione.


La cartografia non è una semplice branca della topografia, è il suo fine
per il quale esiste (la rappresentazione del terreno), quindi se si
tende ad evolvere la topografia è perché si vuole migliorare la
cartografia.


Il grado di evoluzione della topografia nella storia lo si percepisce
guardando la cartografia correlata a quel determinato periodo storico.


Il dato di fatto, inconfutabile, è che ci troviamo con l’attuale
cartografia catastale che è peggiore di quella di 80 anni fa, nonostante
una incredibile e notevole evoluzione dei mezzi a disposizione.


La mia avversione, ormai patologica lo ammetto, per il pregeo, non è
tanto per i bug e per i troppi click che mi fa fare, ma quanto perché mi
obbliga a “proporre” un aggiornamento cartografico del tutto
anacronistico ed involutivo rispetto ai mezzi che ho a disposizione per
il rilievo e per l’elaborazione dei dati.


Ciò nonostante tutta la buona volontà nella ricerca dei Punti Vertice
più corrispondenti e attendibili ed a "giocare" con il comando "orienta"
ed "adatta".”





L’errore della mia Categoria e delle Categorie Professionali tutte,
sarebbe quello di pensare che ce la possiamo fare da soli battendo sul
piano Culturale la questione.


Ci vorrebbero 2 secoli.


Abbiamo bisogno di Voi e della vostra collaborazione per vincere questa sfida.


Abbiamo bisogno di scrivere regole condivise per far partecipare i giovani al PROGETTO.





Tanto è stato fatto dal 1987 ad oggi.


Mi riferisco alle ottime innovazioni che sono state:


- La codifica dei libretti delle misure che ha fatto parlare una sola


lingua a tutta Italia;


- Il miglioramento nei controlli topografici di Pregeo nelle sue ultime


versioni;


- L’informatizzazione degli atti di aggiornamento;


- L’invio telematico che ha tolto file agli Uffici e ha creato


perequazione e chiarezza di rapporto tra l’utenza e l’ADT;


- La notevole velocizzazione delle procedure.





Ma tanto è ancora da fare per arrivare ad esaudire quei due punti della Circolare 2/87 che recitavano:


- instaurare un rapporto nuovo con l'utenza coinvolgendola nella


gestione dell’Istituto;


- Lo scopo raggiungibile, con una corretta applicazione delle norme


tecniche, che verranno definite in successiva circolare, è il recupero


della precisione metrica e della più puntuale rappresentazione della


realtà territoriale sulle mappe catastali.





Ad essere obiettivi il nostro ruolo oggi non è di pieno coinvolgimento
nella gestione dell’Istituto ma di collaudo di ciò che dall’Istituto
viene prodotto.


Come d’altronde molto c’è da fare per ridare attendibilità metrica alle mappe.





E allora, nel concreto, cosa possiamo fare, INSIEME?


 Potremmo riscrivere l’intera normativa catastale e farne un testo
unico nel quale siano pienamente rispettate le esigenze catastali che
sono quelle cartografiche e censuarie e quelle dell’Utenza (legata alle
esigenze dei committenti) di inquadrare correttamente dal punto di vista
topografico gli oggetti del rilievo così da poterli facilmente
ricostruire.


Non lo possiamo fare lo stesso anche oggi?


Sì certamente. Ma chi è che fa qualcosa che non sia obbligatorio come
prendere altri punti di inquadramento oltre i tre miseri PF che qualche
volta non sono neanche tre e che spesso hanno attendibilità
topocartografica assai dubbia?


Lo sa bene, chi è abituato a leggere i Tipi altrui per riconfinare quelle linee, come sono redatti il 90% di questi.


Riscrivendo l’intera normativa contribuiremmo fortemente alla
diminuzione del contenzioso che trova oggi terreno fertile
nell’impreparazione di molti CTU e nella poca conoscenza di molti
Giudici.


La cartografia, come sappiamo bene infatti, ha importanti risvolti civilistici.


L’art. 950 del Codice Civile recita all’ultimo comma che “In mancanza di
altri elementi, il giudice si attiene al confine delineato dalle mappe
catastali”.


Non è sempre così facile spiegare ai Giudici che la mappa attuale non
vale niente cartograficamente e che per le riconfinazioni ci si deve
attenere alle mappe di Impianto per quelle linee in esse presenti e alla
parte numerica degli atti di aggiornamento per i Tipi successivi
all’entrata in conservazione.


Eloquente la conversazione con una Giudice di un Tribunale del Nord
Italia dove, come CTP, controbattevo ad un CTU non tanto preparato che
aveva confrontato le sue misurazioni con la mappa di visura, e dopo
avergli spiegato quanto sopra mi chiese: “Geometra ma un giorno la mappa
tornerà ad avere attendibilità?”.


Divertito e disarmato gli risposi “Lo spero anch’io signor Giudice, o
quantomeno spero venga chiarito inequivocabilmente cosa si intende per
mappa”.





 Potremmo elaborare un Progetto condiviso per ridare attendibilità metrica alle Mappe, oggi troppo maltrattate.





 Potremmo, e vengo all’attualità, tentare di ottimizzare l’architettura
del nuovo Pregeo 10, garantendogli maggior successo di quello che ha
avuto fino ad ora. Anche qui si potrebbe dire che tutto ciò che non è
obbligatorio non è neanche necessario per giustificare il 55%
dell’utenza che non lo ha ancora installato? (Dati provenienti da
sondaggio su forum geolive.org) Non credo. Perché la nostra categoria
avrebbe volentieri cambiato un programma peggiore con uno migliore. La
sensazione mia, che lo sto provando dalla data di inizio
sperimentazione, è che non sia così. Ho più volte scambiato opinioni con
colleghi che mi hanno rimostrato anche loro molte titubanze e con altri
che mi hanno manifestato idee brillanti su architetture alternative che
io stesso condivido.





In conclusione.


Abbiamo le risorse umane e intellettuali, sia Noi che Voi, per fare tutto ciò.


So bene che è una Rivoluzione Culturale.


Ma ci vuole coraggio per fare questo salto nel futuro.


Sennò saremo sempre condannati alla mediocrità nostra che diventerà anche vostra.





Carlo Cinelli

caro Geocinel, sei un romantico della professione, e per questo ti ammiro, pur non conoscendoti di persona, mi basta seguire gli interventi che fai su questo sito.
riconosco che è difficile darti torto, anche io mi accorgo che per curare il mio orticello troppo spesso passo sopra a cose che i miei ideali di studente e tirocinante poi mai mi avrebbero permesso di superare, e questo e certamente dovuto al sistema che insesorabilmente tende a modificare alcuni aspetti soprattutto del carattere.
E volenti o no è così in tutte le cose, è sempre più difficile per noi cambiare il sistema, piuttosto che per il sistema cambiare noi... e c'è poco da fare se non "ottenere" qualcosa volta per volta e continuare a sparare le proprie freccie, la maggior parte si perderanno nel vuoto, anche perchè gli arceri talvolta non son così bravi, qualche freccia verrà sabotata, ma a furia di fare dei grandi tiri come quelli che fai tu, caro Geocinel, così come qualche altro "grande" di questa comunità,qualcosa la otterremo, e di ciò continuo ad esservi grato...

Caro Geomanconi
Io sono convinto che possiamo fare tanto.
Intanto possiamo fare in modo che tutto ciò che è all'esterno non ci cambi.
E' fuor di dubbio che la nostra educazione ed il nostro carattere si sono formati con eventi, riflessioni, discussioni e parole che abbiamo vissuto e che abbiamo fatto nostre.
Mi ricordo quelle di un Uomo morto sulla croce che disse a Giuda "Apri i tuoi occhi e il tuo cuore, non la mente".
E io aggiungo perchè attuale "non la mente o la pancia".
Se ci comandasse il cuore in quel che facciamo sono convinto che saremmo tutti molto migliori di come non lo siamo nella realtà.
Ciao
Carlo
 

Concordo pienamente con quanto dice Leo, io ho scritto che le scuse ai professionisti sarebbe state il minimo, ma comunque questo è già un primo passo di assunzione di responsabilità, speriamo veramente e vivamente che questo possa essere un nuovo punto di partenza.

INGIUSTIFICATA SPESA DI RAPPRESENTANZA DI UN ASSURDO CONVEGNO A ROMA A META' OTTOBRECHE FINE AVETE FATTO ?LE SCUSE DOVREBBERO ARRIVARE ANCHE DA ALTRI, COLORO I QUALI HANNO ACCETTATO, PATROCINATO, E FATTO SPENDERE SOLDI, DI FRONTE A DELLE SLIDE......MA QUANTA IPOCRISIA BISOGNA ANCORA INCAMERARE ?LO DICO E LO RIPETO DA TEMPO, TOTALMENTE INASCOLTATOPECORE ?NO NO QUI I PROBLEMI SONO I "MONTONI"E SIA CHIARO CHE USO IL MAIUSCOLO COME BEN INSEGNA LA Netiquette

E' giustificabile la vostra l'incazza..ra per un programma che doveva essere una semplificazione ai vostri problemi ed invece non ha fatto altro che crearne di nuovi.

Però possiamo discutere di tutto ma non sulla mancanza di buona fede.

Io sostengo, si possono commettere degli errori, forse perchè faccio parte di quell'agenzia del "fare" e tutti quelli che si prodigano nel fare  sanno che le innovazioni possono portare intoppi, ma trafiggetemi solo se non sapremo rimediare agli inconvenienti.

Per il momento accettate questo dietrofront pubblicato sul sito di riferimento dell'ADT che come ha già detto Leo è un senso di grande responsabilità.

Ezio Milazzo

Dal sito web www.agenziaterritorio.it

News: Pregeo 10

30/11/2010


Il 3 novembre 2010 è stata pubblicata la nuova versione di Pregeo 10 - APAG che ha apportato modifiche alla precedente, sia in termini di nuove funzionalità integrate, sia per quanto riguarda la veste grafica del software.
Come segnalato dall’ utenza professionale, peraltro, essa presenta ancora difficoltà applicative, per cui viene resa nuovamente disponibile sul sito internet dell’Agenzia del Territorio la precedente versione di Pregeo 10.

In questo modo si intende agevolare il lavoro dei tecnici professionisti impegnati nella presentazione degli atti di aggiornamento, anche in vista della prossima scadenza del 31 dicembre 2010, tenuto conto che le due versioni sono entrambe utilizzabili.

Va bene, in buona si può anche sbagliare, chi non la fatto !!! ..ma ammettiamo che invece di immettere in rete un programma in fondo destinato ad una ristretta cerchia di professionisti, la benemerita SOGEI avrebbe distribuito ai commercialisti un software difettoso del modello unico causando per esempio un errato calcolo delle imposte da pagare (in più naturalmente) .......cosa sarebbe successo ? Andava ad intaccare gli interessi non solo di geometri, ingegneri, agronomi ed architetti, com'è accaduto per pregeo, ma, ahinoi, avrebbe coinvolto anche l'operaio che prende 1.000 euri al mese, o il commerciante, o il pensionato ecc.....pertanto ben vengano le "scuse" ma un ente come la Sogei non può, non deve essere così superficiale

CNG e GL
circolare 02dic2010 prot. n° 011940

Oggetto: scadenza termini per gli accatastamenti dei fabbricati nascosti!

Come noto, l'art. 19 della legge 122/2010, ha fissato al 31/12/2010 il termine per gli accatastamenti dei fabbricati cosiddetti "nascosti al Catasto" già identificati e pubblicati dall'Agenzia del Territorio, degli ex rurali e di quelli variati,  costituendo di fatto la norma stessa. una proroga alle previgenti disposizioni.
Dopo la scadenza, nell'ottica del recupero della fiscalità evasa dai mancati o incompleti accatastamenti dei fabbricati identificati, la norma stabilisce l'obbligatorietà dell'accatastamento in surroga e la definizione della rendita provvisoria presunta, da parte dell'Agenzia del Territorio.
La norma stabilisce altresì che  l'operazione tecnica della determinazione della rendita  presunta possa essere eseguita anche dai Geometri, in base ad apposite convenzioni, attualmente in fase di definizione tra lo scrivente e l'Agenzia.
In ogni caso residuo, vige comunque l'obbligo del completo e puntuale accatastamento, che rimane unico mezzo per una corretta inventariazione ed una equa fiscalità degli immobili.
Va appena sottolineato che le sanzioni per il ritardo degli accatastamenti che si presenteranno dopo la scadenza dovranno essere applicate, se pur nelle misure minime previste, come del resto lo dovevano essere anche dopo le scadenze precedenti.
Si ritiene sarà possibile (nell'ottica di una costruttiva collaborazione tra professionisti ed Ufficio Catastale) evitare che l'Agenzia del Territorio attivi l'accatastamento in surroga e/o la rendita presunta (con ulteriori oneri a carico  dei titolari dei diritti), nel caso in cui il professionista presenti all' Ufficio entro il 31/12/2010 l'incarico scritto del committente, illustrando le eventuali difficoltà operative del caso specifico e garantendo il sollecito intervento dello stesso tecnico al fine di riuscire a presentare le pratiche necessarie, negli immediati primi tempi del 2011.
Visto che il recupero dell'evasione fiscale  relativa agli immobili deve ragionevolmente essere completata entro il 2011 e che, nelle more delle scadenze e delle norme da applicare. si prospettano interessanti spazi ed opportunità operative per la categoria, è ragionevole ritenere che non potranno essere concesse proroghe delle scadenze per le attività in parola.
                                                                       IL PRESIDENTE
                                                                (Geom. Fausto Savoldi )

soliti discorsi in "politichese" che parlano e promettono molto ma concludono poco