salve sono un novello topografo appassionato tantissimo della materia ma autodidatta....
vorrei chiedervi dei parerei e dei consgili su alcune cose.

procedimento per riconfiazione...
io pensavo di procedere cosi:
- trattasi di confine di impianto antecedente la circolare del '88
- sopraluogo sul posto per cercare degli eventuali segni di confine persi.
- andare incatasto e con uno scalimetro direttamente sul foglio di mappa (senza fotocopia...giusto?) prelevare le coordinate inerenti i punti del confine, dei trigonometrici ( o quelli li vedo sulla monografia??) e dei termi lapidei i cmq punti stabili sul territorio.

- vado a casa e mi riporto le coordinate prelevate dal foglio di mappa catastale sul Cad.
- vado sul posto e con la stazione totale rilevo i confini esistenti ( da verificare se corretti) i punti stabili come ad esempio dei titoli, gli spigoli dei fabbricati di impianto, e sopratutto le letture angolari ( con cannocchiale dritto e rovescio ) i trigonometrici catastali.
Evito come la peste di rilevare ( essendo un confine nato da impianto) i PF, e le case nuove!!!

ovviamente nel realizzare il rilievo dalla prima stazione 100 battero' anche dei punti di coordinate note come spigoli di vecchi fabbricati e rilevero angolarmente almeno un trigonometrico lontano ( in modo da fare la cd. apertura a terra giusto??) e poi procedo con il mio rilevo di dettaglio e con la chiusura a terra mediante battitura di punto di coordinate note.

torno a casa e a quel punto sovrappongo il mio rilievo in campagna al file CAD con disegnate le coordinate che avevo prelevato al catasto dalla mappa.
Faccio coincidere "manualmente"?? i punti noti ( trigonometrici e termini lapidei) delle due mappe e quel punto capiro' se il mio confine è posizionato bene oppure deborda da quello individuato dalla mappa.

E' corretta questa procedura?
la sovrapposzione manuale è corretta? oppure devo fare una rototraslazione baricentrica? e con quale programma?
grazie

illuminaci grande cinelli..



ora che ho un minuto intanto ordino la sua produzione. Grazie ancora

A grandi linee il tuo procedimento è corretto con qualche distinguo.
Fai il sopralluogo ed individui sia i vecchi fabbricati, sia i termini lapidei, sia quant'altro potesse avere sulla mappa di Impianto corrispondenza topografica.
Fai visura sulla stessa e prelevi le coordinate (con tutte quelle attenzioni di cui abbiamo parlato più volte in questo forum) dei punti che sono ancora presenti e che hai riscontrato nel sopralluogo.
Primo distinguo.
Se c'è la possibilità di eseguire come metodo di rilievo e di calcolo la Rototraslazione Baricentrica è sempre preferibile rispetto all'apertura a Terra multipla.
Che vuol dire se ci sono le condizioni?
Vuol dire che i punti di Inquadramento (almeno in numero di 5/6) devono essere uniformemente distribuiti intorno all'oggetto linea da riconfinare.
Quando ciò si verifica > Rototraslazione Baricentrica.
Se ciò non è ripiegare su Apertura a Terra Multipla.
Non ho ben capito, anche se me lo posso immaginare, come fai nel Cad con l'orientamento lontano.
Comunque ammetto che, pur essendo ormai venti anni che lavoro con il Cad, non sono mai stato un diavolo con quei programmi.
Preferisco sempre fare i calcoli anche rigidi con programma topografico e non nel CAD anche se ammetto che delle positività in quest'ultimo ci sono.
Esso infatti ti fa capire molto velocemente come fare delle sovrapposizioni sui punti omologhi cercando di uniformare gli scarti.
Però il programma Topografico secondo me ti dà altre e maggiori possibilità.
Quale programma?
Io quello che uso lo sa anche il gatto e comunque devo dire, per averlo provato, che il programma di dioptra (Rilievo 2000) non è niente male, anzi.
Proprio da lì si capisce chi è dioptra.
Penso che a te che lavori con il CAD piacerà anche perché lui da lì è partito.
Saluti
Carlo Cinelli

... e prelevi le coordinate (con tutte quelle attenzioni di cui abbiamo parlato più volte in questo forum) ...



Ciao Carlo!
per il prelievo delle coordinate da file raster calibrato devo approssimare le stesse alla prima cifra decimale (come se le leggessi con lo scalimetro dal cartaceo) o mi annoto tutti i decimali posizionandomi col puntatore al centro del vertice?

Ciao e grazie

Ciao Marco
Opterei per la seconda che è anche quella che io eseguo.
Se c'è la possibilità tecnologica di avere anche seconde cifre decimali perché non sfruttarla?
Saluti
Carlo

prima di tutto saluto tutti, ...e poi, vorrei prima ringrazziare Carlo per la seconda edizione del suo librone, e fargli una domanda che mi frulla per la testa da parecchio tempo e che potrebbe essere anche banale...e che potrebbe essere gia stata discussa nel forum ma che io non ho trovato....
ma con i punti di orientamento lontani, facendo il rilievo con il gps, come ti comporti?
...scusa per la mia ignoranza, ma ogni tanto mi vengono questi dubbi amletici .

(la foto con l'Hiper nel vigneto è bellissima).

Saluti e spero di farmi vivo più spesso in futuro.

Ciao Carmine.
Chi si risente.
Domanda: Ma con i punti di orientamento lontani, facendo il rilievo con il gps, come ti comporti?
Risposta veloce e scherzosa: Semplice, non mi comporto.
Risposta seria: Con il GPS siamo vincolati ad eseguire Rototraslazioni, quindi bisogna ricercare più punti possibile nelle vicinanze e più possibile anche omogenei intorno all'oggetto.
Se così non fosse bisogna rispolverare la vecchia e cara Stazione ed eseguire o rilievi interamente con essa o misti GPS+TS.
Io propendo spesso per la seconda.
Saluti

Ciao a tutti.
Interessante, l'argomento. Ma un po' troppo vasto, se è vero che c'è chi ci scrive un libro... soltanto sulla parte degli esempi!

L'ultimo post mi ha colpito: col GPS rispolvero la stazione totale per i punti lontani?!?!

Mi pare molto più che discutibile: col GPS, i punti lontani li raggiungo con facilità e precisione inauditi. E ne posso battere il maggior numero possibile, senza la scusa che richiedevano troppo lavoro.

Poi tocca al topografo interpretare correttamente il rilievo.

Mi pare fondamentale studiare la più probabile procedura di formazione della Mappa d'Impianto; non per riprodurne il metodo (triplometri, tacheometri e stadie possono essere considerati superati), ma per confrontarne le condizioni con il lavoro odierno.

I casi che si presenteranno, varieranno fra due estremi, in funzione di numero e tipo dei punti disponibili:
- i punti lontani non erano visibili neppure al tempo dell'Impianto;
- i punti lontani non sono più visibili per modifiche intervenute sul territorio, come nelle zone urbanizzate.

Un aiuto per capire qual era la situazione d'impianto può venire dal "Grafico delle poligonali" spesso conservato assieme ai fogli d'impianto.
In ogni caso sarà possibile fare un'ottima stima della tolleranza caratteristica per ciascun punto, ed optare poi per una rototraslazione baricentrica in cui saranno conseguentemente attribuiti i pesi, oppure per trasformare le battute ai punti distanti in letture angolari per simulare aperture a terra.
Caso, quest'ultimo, più teorico che pratico e che non mi sentirei di consigliare in nessuno dei casi che mi sono capitati.

Quanto ai decimali delle coordinate, aggiungerei, a sostegno della tesi di Carlo, che neppure leggendo le coordinate con lo scalimetro uso poi il solo primo decimale: ne leggo soltanto uno, ma poi calcolo la proporzione sull'intervallo paramaetrico ottenendone altri a seguire...

Ottimi, come sempre, gli appunti di Carlo. Da buon topografo ama il calcolo e snobba il CAD che, per una trattazione rigorosa, è in gravi difficoltà.
I vantaggi del CAD si hanno in operazioni speditive che possono dare un'ottima sensazione visiva della situazione, sulla quale basare le eventuali scelte dei procedimenti (rototraslazione, pesi, aperture a terra).
Ma il CAD si presta anche a rapide rototraslazioni baricentriche disegnando una polilinea chiusa sul perimetro dei punti d'inquadramento marginali all'area trattata: la funzione "centro" restituisce un punto piuttosto vicino a quello che si avrebbe con due importanti limitazioni nell'impossibilità di dare pesi ed in quella di considerare i punti interni al perimetro (e, quindi, spesso più vicini all'oggetto).
Non è gran che, ma può aiutare.
Io uso a volte questi centri (che però prendo da un vecchio CAD che fornisce il centro di massa come dato analitico) per ridurre il numero di punti di uno stesso fabbricato, in modo che non assuma troppa importanza rispetto ad altri, in cui la disponibilità di spigoli originali è minore. E' un'alternativa alle elucubrazioni sui pesi.

Un consiglio per la lettura delle coordinate: dopo essere "tornato a casa ed aver inserito i punti nel CAD", è utile stampare il tutto su lucido, PARAMETRI COMPRESI, e tornare in Catasto per una sovrapposizione, quadrato per quadrato, che consenta di verificare ed affinare il lavoro. Certo: con mappe magistralmente scandite non ce n'è bisogno. Ma non tutti i Collegi dei Geometri hanno capito che aiutare i topografi è un po' aiutare sé stessi!

Infine non capisco perché evitare come la peste i Punti Fiduciali.
Sono stati posti di preferenza su fabbricati d'impianto; perciò utili.
Bisogna soltanto evitare di usare i valori della TAF (che qualcuno chiama imprudentemente coordinate...) e di dar loro peso maggiore che ad altri punti d'impianto; ma usarli è più che legittimo!

Leonardo

personalmente prelevavo le coordinate direttamente dal foglio d'impianto impostando chiaramente la proporzione per la correzione dei parametri. Poi con la diffusione dei programmi topografici che trattano i raster sono passato alla georeferenziazione baricentirca delle mappe utilizzando come punti omologhi i parmetri; ho fatto anche delle comparazioni col metodo manuale e i risultati sono sorprendentemente quasi identici; quindi utilizzo, per comodità la seconda soluzione.
Faccio sempre scrivere una lettera raccomandata al proprietario, idirizzata alla controparte, avvertendo che si procederà a una verifica dei confini; inoltre per evitare "dibattiti" in campagna col tecnico della controparte, preferisco sempre che le coordinate siano certificate dal catasto, chiaramente sia i vertici da ripristinare, sia i punti di appoggio.

Ciao Uli,
d'accordo su tutto, salvo sulle coordinate "certificate" dal Catasto.

Non mi risulta alcuna funzione certificatrice delle coordinate, dal momento che il Catasto NON conserva i valori dati, e pertanto ad un'eventuale nuova richiesta fornirebbe risposte in genere DIFFERENTI.

Quando il Catasto si renderà conto dei rischi a cui va incontro (la durata delle cause è normalmente così elevata che potrebbe succedere di confrontare due richieste in tempi diversi, ed attribuire proprio al Catasto la responsabilità di aver dato indicazioni discordanti!), probabilmente compincerà a vergognarsi di far pagare oro dei numeri insignificanti e spesso fuorvianti...

No. Non sono affatto d'accordo sull'opportunità di impiegare dati che hanno una parvenza di ufficialità ed hanno l'unica funzione di mettere a tacere la professionalità dei due tecnici che si confrontano.
Meglio leggere i valori in contraddittorio, concordare la tolleranza fra le letture ed utilizzarne la media.

Soprattutto, sarebbe importante diffondere questo criterio, affinché i giudici, legittimamente ignoranti in materia, non vengano ingannati dall'intestazione del foglio su cui sono scritti dei numeri.

Leonardo

Leo
Non sono molto d'accordo con te su questo passaggio per due motivi.
Il primo è che i punti lontani (Trigonometrici) spesso sono individuati da campanili posti al centro di fabbricati e quindi difficilmente rilevabili con il GPS.
Questa tecnologia, non presente all'impianto del Catasto, ha infatti oggi portato modifiche nell'individuazione e nella materializzazione dei nuovi punti di Inquadramento geodetici (IGM 95), tutti stazionabili.
Il secondo è che gli stessi nel calcolo dell'apertura a terra multipla servono soprattutto per blocare le rotazioni.
Ho sempre pensato e lo penso ancora che in presenza di omogeneità di punti i Trigonometrici non servano a niente perché il calcolo preferibile rimane la rototraslazione baricentrica.
In assenza di omogeneità il rilievo di essi serve solo per il motivo suindicato e può benissimo esser fatto nei modi che dicevo nella risposta a Carmine.
Saluti
Carlo

Oh, bravo, parole sante! Se posso, aggiungerei che in alcuni uffici dell'AdT si sostiene che esista solo l'attuale cartografia digitale e che le coordinate rilasciabili sotto forma di "certificazione" debbano provenire solo da tale fonte.

Orrore! Non conosco alcuna realtà in cui l'impianto sia nato numerico. Perciò spacciare i valori della mappa digitale per coordinate d'impianto equivarrebbe al "millantato credito"!

Occhio! Perché se questo succede, l'eventuale richiesta successiva fornirebbe gli stessi risultati, ma sempre sbagliati...
Bisogna tentare di sensibilizzare gli Uffici, perché tempo addietro un eminente personaggio del Catasto (per fortuna fabbricati, anzi - all'epoca - Edilizio Urbano) sosteneva proprio che disporre delle coordinate alla VAX avrebbe migliorato la precisione dei riconfinamenti. E' successo molto tempo addietro; spero che si sia ravveduto...

E veniamo a Carlo.

Lontani non ci sono soltanto i Trigonometrici! Tanti punti lontani sono oggi invisibili per le mutate condizioni, oppure lo erano anche ai tempi, ma sono comunque sullo stesso foglio e collegati (allora) dalla stessa poligonale.
In questi casi, rinunciare al GPS mi sembra autolesionista.
Rinunciare ai punti, pure.

Nelle riconfinazioni su base grafica sono pienamente d'accordo che il valore analitico dei Trigonometrici si perde. Ma non è comunque impossibile rilevarli con il GPS, tanto per allineamenti, quanto, come avevi già detto, con sistema misto.
Quello che non mi tornava, era il concetto di "tornare alla vecchia ST ed eseguire i rilievi interamente con essa". In caso di punti vicini, può convenire; ma se i punti sono lontani, il GPS offre sempre vantaggi tali da non potervi rinunciare interamente. Misto, dunque, ma mai solo ST.

Leonardo

concordo con quanto dice rubino!
e mi preoccuperei un poco, al solo pensiero che già oggi c'è chi sostiene ciò, fra qualche anno, quando non opereremo più noi vecchietti, forse cominceranno a sostenere che sarà ufficiale solo la cartografia che proverrà dalle mappe satellitari!
ed allora tutto sarà fatto ex novo e .......
la nostra arte di......... adattarci .... sparirà! ...... o no?

cordialità

un timore che ho sempre covato, anzi una reale preoccupazione è questa:
sappiamo bene che per ripristinare i vecchi confini risalenti all'impianto, questi, debbono essere messi in relazione con particolari topografici congruenti col locale contesto cartografico e temporale.
In altre parole non si fa altro che andare in campagna a "scovare" termini e fabbricati presenti nella mappa d'impianto.
Ora accade sempre più spesso (almeno a me) che di vecchi termini neanche a parlarne, sappiamo bene che fine fanno quando ci passano sopra trattore e aratro e i fabbricati o sono ricoperti da vegetazione infestante o sono stati oggetto di ristrutturazione con modifica della sagoma.
Considerando che le mappe d'impianto hanno circa 70 anni e i fabbricati allora riportati erano già presenti quindi ancor più vecchi, cosa succedrà quando non sarà più possibile reperire i vecchi particolari topografici ? o almeno in numero tale da garantire una buona affidabilità del risultato ?