Salve

mi ritrovo a dover eseguire il tracciamento di una porzione di circa 200 mt di una strada interpoderale individuata sulla mappa di impianto. Il problema mi si pone poiché tale foglio di mappa ( zona agricola) risulta privo di fabbricati di impianto da utilizzare quali punti di riferimento per una eventuale apertura a terra multipla o una rototraslazione baricentrica. Medesima situazione i fogli limitrofi (salvo doverli andare a rilevare a distanza di quasi 2 km dovendo operare 20 stazioni celerimetriche).

Il foglio di mappa ove ricade il tratto di strada interpoderale da tracciare è costituito da grandi latifondi e pertanto scarseggiano in mappa anche i termini lapidei i quali, da un primo sopralluogo conoscitivo, sono stati tutti divelti o comunque de visu spostati di decine di metri.



In questo particolare caso come potrei procedere ? Non c'è neanche la possibilità di fare un pothenot...poiché non si vedono punti trigonometrici all'orizzionte.



Grazie

Saluti

accetta l'umorismo:

sei nella condizione della TERRA PIATTA, allora ti consiglio di salire su un piccolo colle e guardare attentamente l'orizzonte. Dovresti scorgere, la in fondo, l'Australia (che però non esiste) li trovi il PF32/0001/C3PO (Star Wars) lo collimi e batti la distanza, saranno si e no 3 anni luce, fai i tuoi calcoli a curvatura stellare e potrai picchettare la via Lattea, intepoderale della prima stella a destra, questo è il cammino....

Scusami, ma la tua difficoltà mi a suscitato qusto ilarità spicciola.

P.S. cmq stai in una condizione di m.... certamente da risolvere con una ricostruzione complessa. Da studiare



Saluti M. Centioni

Accetto l'umorismo😂😀😀

Ma ora si pone il problema di individuare una metodologia per il caso in esame. Zero fabbricati su tutto il foglio. Termini divelti. Foglio di mappa sul confine comunale e fogli limitrofi anch'essi con pochi fabbricati posti tutti a distanze notevoli (1,5 -2,0 km) e non visibili dal luogo di confinazione. Non vedo capisaldi all orizzonte.

A questo punto non mi resta che rilevare lo stato dei luoghi della zona ( confini tra le diverse particelle cosi come attualmente in uso) e poi "pragmaticamente" sovrappore lo stato dei luoghi alla mappa di impianto facendo coincidere (se coincideranno) quante piu' linee di confine rilevate alle linee di mappa e - laddove dovesse esservi una congruita' apprezzabile tra lo stato dei luoghi circostante la strada da tracciare e la mappa di impianto - procedere alle operazioni di picchettamento.

Ho alternative ??

Buongiorno Prisma81

Mi sembra una buona idea quella che hai riportato. tenendo conto anche delle materializzazioni dei vari confini e pesandole diversamente.

Questa operazione andrebbbe sempre eseguita nelle ricostruzioni di linee di mappa, in questo caso le possiamo chiamare anche riconfinazioni.

Io però un'integrazione la farei.

Non so come sei messo con l'economicità dell'operazione però se hai margine mi farei aiutare da un collega con il GPS battendo punti lontani (non ne hai altri) affidabili e punti doppi (da ribattere anche con la Stazione) di confini vicini così da fare anche questa verifica.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Grazie

di certo chi avrà operato al tempo della redazione della mappa di impianto avrà avuto il tuo stesso problema.

Sicuramente avrà fatto un rilievo con appoggi in lontananza per descrivre quanto del foglio in questione.
Potresti visionare (se non ce l'hai) il quadro di unione o il foglio di lavoro, sempre di unione, delle poligonali redatte per disegnare queste mappe, magari puoi ricostruire un sistema locale.

Per le lunghe distanze però non probem, con gps o stazioni totale ormai si fanno battute sicure a centinaia di metri.

Di rilevare lo stato dei luoghi sempre, tutto ciò che pensi sia utile a disegnare in sovrapposizione alla mappa, poi nel caso specifico parliamo di una strada che per sua natura può essere stata oggetto di modifica nel tempo: percorso, larghezza etc...

Poi nn da meno tieni conto della questione di diritto, hai detto non ci sono termini, ma ci sono i propeitari e magari sui confini tra fondi (latifondi dicevi) magari possono darti qualche "appoggio"

Per il resto non avendo visionato mappe e quant'altro non saprei aiutarti e capisco la difficoltà

saluti

M. Centioni

Grazie Geom. Cinelli, faro' un primo rilievo cosi' e poi valutero' se sara' il caso di ulteriori misurazioni.



Domanda: posso ( in generale) utilizzare punti non trigonometrici (e quindi parlo di spigoli di fabbricati di impianto) presenti in mappa e un bel po' distanti per operare un pothenot e ricavarmi (come nel mio caso) le coordinate della mia stazione ?

Come li misureresti? Solo angolarmente?

Cordialmente

Carlo Cinelli

Si, solo angolarmente.

Ulteriore domanda, sempre per il caso in esame. Ho notato che la particella di cui un lato confina con la predetta strada interpoderale ha , al suo interno, una linea dividente nata molto probabilmente negli anni '70 - '80 e quindi con il metodo degli allineamenti. Se cosi fosse, recuperando il documento di frazionsmento potrei trovare delle misure lineari riferite (appogiate) proprio alla limitrofa strada. Potrei in tal caso ( in mancanza di altro ) operare inversamente e tracciarmi la strada basandomi su tali musure? Certo e' che pur ammessa la corretta posizone in loco della dividente nata per allineamenti, la stessa sarebbe stata cmq riferita allo stato dei luoghi della strada all'epoca del frazionamento che non sappiamo se coinidesse con quello catsstale di impianto

Ti sei risposto da solo.

E poi è tutto da dimostrare che certe misure (riferite alla strada) siano state rilevate veramente e che quindi possano concorrere come prova.

Tornando al Pothenot sappiamo bene come questo metodo di rilievo e di calcolo abbia principalmente due criticità.

La prima relativa alla diversa valenza dei confini da ricostruire e ai punti di inquadramento Trigonometrici non strettamente connessi e omogenei con la stessa. Questa criticità tu la superesti prendendo punti presenti sulla mappa di Impianto e più vicini possibile alle linee da ricostruire.

La seconda sta nel metodo stesso: essendo un metodo di rilievo e di calcolo basato solo su misure angolari queste devono essere estremamente accurate. Bisognerebbe avere uno strumento al secondo o al massimo ai tre secondi. Bisognerebbe avere punti disposti su uno spettro ampio e almeno in numero di 4 così da poter effettuare quattro combinazioni di calcolo così da verificare le differenze.

Capisci che il gioco non vale la candela. Battere 5/6 punti di inquadramento e 3/4 punti doppi con il GPS comporta 2 ore di lavoro e avresti la possibilità di fare una rototraslazione sicuramente più affidabile.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Ho notato che forse potrei usare dei fabbricati di impianto posti a circa 1000 metri dall oggetto del riconfinamento e che potrei rilevare con un paio di stazioni. Il problema e' che sono un po' distanti e che provengono da altri fogli, alcuni addirittura di altro Comune. Eventualnente sarebbe utile calcolare le coordinate della stazione da cui picchettero' la strada con una apertura a terra multipla (facendo una lettura angolare su un trigononetrico) oppure meglio una rototraslazione baricentrica ?

Dipende dalla disposizione dei punti di appoggio. Se sono distribuiti intorno all'oggetto da ricostruire è preferibile la rototraslazione. Differentemente è preferibile l'Apertura a Terra multipla.

Vale però la pena sottolineare che a volte potremmo arrivare a disquisire sul sesso degli angeli o sulla lana caprina.

Io credo fortemente che, qualora le materializzazioni dei confini vicini dall'Impianto fossero importanti (muri, vecchi fossi a sezione stretta, ecc.), l'altra operazione diventi di controllo e sussidiaria. Oserei dire rafforzativa. Importante però da eseguire.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Ricordo un caso in cui vi fu una disputa, civile nei toni.

Una signora vide il vicino piantare paletti leggeri in ferro circa 3 metri all'interno della sua proprietà e chiese ragioni. Gli fu detto che avevano riconfinato e che quella era la linea corretta.

I figli si fecero paladini della madre e incaricarono un geometra di verificare, e questi diede ragione al vicino.

La vecchia che c'era nata su quei terreni mi chiese di intervenire, lo feci volentieri anche perchè amica di mia madre, ma non la confortai molto: due tecnici di parti avverse erano concordi su di una linea.

Feci qualcosa di simile a quanto suggerito da Geocinell tre o quattro fabbricati di impianto a trecento metri sulla collina di fronte e un fabbricato duecento metri alle spalle non visibile ma raggiunto col GPS, poi una serie di muretti a secco che scendevano verso il fondovalle che mi venivano indicati come confini storici di proprietà.

Concordava tutto tranne un unico fabbricato di impianto nella zona del confine.

Il vicino che agiva in buona fede e senza male intenzioni dal momento che ciò che prendeva alla vecchia lo regalava al vicino di destra, mi diede il lavoro del primo geometra. Aveva fatto un'apertura a terra fuori centro su uno spigolo del fabbricato errato e orientato sui miei stessi spigoli. L'altro non aveva neppure fornito elaborati o dati da verificare, avrà fatto un semplice controllo fidandosi del lavoro dell'altro controllando con rotella la distanza della nuova linea dal fabbricato di riferimento.

La lezione che mi si confermò è che un approccio ridondante può impegnare un po' di più, ma ripaga e che i geometri che fanno preventivi stracciati spesso sono un po' superficiali e maldestri, mi riferisco al secondo. Il primo diede come istintivo maggior peso ai fabbricati e trascurò i confini ben materializzati che giacevano comodi lì nei pressi, fu solo sfortunato nell'aver basato tutta la ricostruzione su un fabbricato alieno dal contesto.

Vi aggiorno nei prossimi giorni dopo ulteriore sopralluogo e primo rilievo.

Grazie

Ringrazio Samsung per aver riportato questa sua esperienza.

Quanti errori concettuali nel suo racconto. Li ho evidenziati in neretto.

A dimostrazione di due cose:

1) Le riconfinazioni non vanno affrontate con superficialità perché materia scivolosa in quanto frutto di conoscenze, ponderazione, prudenza, buon senso;

2) Il problema spesso lo creiamo noi tecnici non tenendo conto di una lettura corretta dell'Art.950 del CC.

Cordialmente

Carlo Cinelli