Salve



ante circ. 2/88 quali potrebbero essere?



cordiali saluti

Riferimenti normativi (estratto da Riconfinazione - aspetti tecnici e giuridici - Convegno Verona 17/11/1995 [Aurelio Costa])
Normale n. 18 del 1921 dell’Istruzione II del 1934 fino al 1950 si indicavano i limiti:
0,00025 x N + 0,05 x √ D per D < 200 m (rilievo celerimetrico: tacheometro e stadia)
0,00020 x N + 0,004 x D per D > 200 m (rilievo celerimetrico: tacheometro e stadia)
N = denominatore scala
0,00025 x N = errore di graficismo collaudo = + 0,05 x √ D
0,00020 x N = errore di graficismo collaudo = + 0,04 x √ D
Normale n. 18 del 1921 – Istruzione II del 1934 fino al 1988 si indicavano i limiti:
0,05 x √ D per D < 200m (rilievo celerimetrico: tacheometro e stadia)
0,04 x √ D per D > 200m (rilievo celerimetrico: tacheometro e stadia)

questo è il mio pensiero del gennaio 2015 riportato su altro forum :

Vorrei fare una riflessione circa la precisione delle riconfinazioni il cui unico supporto è la mappa di impianto :



1) Le mappe di impianto in scala 1/2000 sono state disegnate con tiralinee o penne a china di spessore 0.16 mm (vedi istruzione per la formazione delle mappe) il cui spessore, considerando la seppur minima porosità della carta, può essere approssimato a 0.20 mm.



2) La tolleranza ammessa durante il collaudo delle stesse mappe di impianto era :
per distanze brevi (200 mt) T = 0.0002 N +0.004 D



dove D il denominatore della scala e D la distanza in metri



In base a queste formule, Pier Domenico Tani nel suo libro “Aspetti tecnici dell’azione di regolamento dei confini”, suggeriva tolleranze di 70 cm per distanze fino a 20 mt e 2.80 mt per distanze oltre 600 mt.



Premesso questo, mi chiedo se ha un senso, dire che nelle “riconfinazioni dalla mappa” si possono raggiungere precisioni di 25 cm o migliori, perché con gli attuali strumenti che abbiamo a disposizione (scansioni, misurazioni cad, ecc) si può apprezzare anche il mezzo pixel (12.5 cm).
Secondo me, se il supporto di partenza in questo caso la mappa di impianto, aveva una precisione originaria intrinseca “di costruzione ed apprezzabile” (con lente e scalimetro) di ¼ di millimetro ossia 50 cm per le mappe in scala 1/2000, non ha senso dire che andremo a posizionare quel confine con una approssimazione migliore dei 50 cm.



Non nascondo che anch’io, alcune volte nelle relazioni allegate alle riconfinazioni, ho dichiarato “precisione 30 cm” ma preferisco fermarmi a 50 cm e lasciare queste “finezze” a tecnici molto più coraggiosi di me.

So che questa mia impostazione non è accettata dai più, forse da tutti, ma quando si parla di tolleranze tra mappa e rilievo, in presenza di elementi certi, manufatti indicati come confini ecc. ritengo che le tolleranze citate dalla 5/89 possano essere prese in considerazione.

Ormai noi lavoriamo "facendo le veci" dei tecnici catastali e di conseguenza ogni disposizione, circolare, nota ecc. riguarda anche il nostro operare.

Ma ciò è fuori tema, Simba si riferiva, credo, ai TF ante 88 e non alla mappa.

Io credo che alle riconfinazioni, intese nel mero riposizionamento di una linea, si stia dando troppa importanza, ovvero spaccare il capello in 4 non conduce a nulla.

Due tecnici avversari stabiliscono, secondo loro la corretta posizione della linea, avendo operato entrambi correttamente (quindi escludo a priori straflcionerie), ma magari utilizzando programmi diversi, ottengono risultati diversi. Chi stabilirà la ragione dell'uno o dell'altro? Un giudice? e su quali basi?

Con questo dico che la precisione nelle riconfinazioni, a mio avviso, è del tutto relativa, tralascio le ovvie indigini dei luoghi, che tanto possono dire, ma aggiungo che ci vuole tanto, ma tanto, buon senso da parte di tutti.

saluti

Sì, ma questa è quella che Tani chiamava tolleranza assoluta, vedi oltre.


Certo che ha senso, perché in questo caso ci si riferisce a quella che Tani chiamava tolleranza relativa, vedi oltre.


Tu commetti l'errore che commettono in molti: non sai distinguere la tolleranza assoluta da quella relativa (il libro di Tani va "studiato" non solo "letto").

In una riconfinazione cartografica la tolleranza intrinseca della mappa, cioè quella assoluta, è la stessa per entrambi i tecnici di parte, quindi si annulla. La tolleranza che rimane è quella relativa, cioè derivante dai diversi metodi e procedure adottate per ricostruire il confine segnato sulla mappa.

Questo significa che, se entrambi i tecnici adottano metodi e procedure corrette, dovrebbero posizionare il confine a non più di 30 cm l'uno dall'altro. Se invece lo posizionano a distanza maggiore (e purtroppo questo succede spesso), significa semplicemente che uno o l'altro (o entrambi) non ha adottato metodi e procedure corrette.

La tolleranza intrinseca della mappa non c'entra più niente.

Non mi sembra difficile da capire.


Classica frase fatta che, come tutte le frasi fatte, non significa niente.

Se tu sei incaricato di ricostruire un confine da mappa, dovrai cercare di ricostruirlo con la massima precisione, o no?

Poi è ovvio che dipende dalla situazione che devi risolvere, vale a dire: se il valore in gioco è modesto e i due confinanti desiderano addivenire ad una soluzione bonaria, allora anche la tolleranza relativa (quella emersa tra i due tecnici) può essere maggiore perché tanto poi si trova un accordo mediato.

Se invece il valore in gioco è considerevole e i due confinanti hanno intrapreso un'azione legale di regolamento di confini, è fuori discussione che tu dovrai agire con la massima perizia adottando i metodi e le procedure dettate dalla letteratura tecnica in materia, facendo cioè in modo di ottemperare a questo principio scritto da Pier Domenico Tani:

Solo una è la considerazione che deve guidare le scelte operative: la concreta possibilità, anche in funzione dei relativi costi, che un eventuale tecnico antagonista possa, nella fattispecie, operare in modo migliore.


Ah perché tu ritieni che in una riconfinazione i due tecnici di parte possano dire:

Il confine l'ho determinato qui perché questa è la posizione che risulta dal software che utilizzo?

Ottimo!


Il giudice, certo, e chi sennò?


Sulla base di una CTU, di cosa sennò?

Poi si potrebbe aprire una discussione infinita sulle reali competenze di molti CTU (io ho letto delle CTU imbarazzanti) ... ma non è il caso.



Altra frase fatta.

Ovvio che ci vuole il buon senso.

Io ho fatto da consulente ad un CTP in una causa in cui il valore dello sconfinamento era di 230.000 euro. Il CTU (palesemente ingorante in materia) aveva in sostanza detto al gudice che aveva determinato il confine secondo le sue conoscenze e il suo buon senso. Noi, applicando i metodi e le procedure corrette, abbiamo dimostrato che invece aveva sbagliato di 4 metri.

Quel CTU, con tutto il suo buon senso, ne è uscito massacrato.

Capisci quindi, Roberto, che dire "ci vuole tanto buon senso" non significa assolutamente nulla.

Per chi fosse interessato, riporto nel PDF di cui al link qui sotto il mio pensiero sull'argomento delle tolleranze nelle riconfinazioni (è il paragrafo del mio libro dedicato a questo tema):

Riconfinazioni_imprecisioni_e_tolleranze...

A presto,

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: kemplen81@gmail.com

Salve



grazie Gianni del link l'ho già stampato e messo in cassaforte, ovviamente grazie anche a tutti gli altri.

buona giornata

Ops! Non mi ero accorto del cartello Attenti al Pittbull.



Allora che tu sia un maestro (dalla pennina rossa) delle riconfinazioni ormai è chiaro a tutti, però lo sei pure nello stravolgere i pensieri altrui e nello sproloquio. Non ti rispondo su tutto, non ne ho il tempo, ma nemmeno la voglia.



Inizio col dire che mi sembra di frasi fatte, nonché inutili, le scriva tu.



Vedi, se tu non fossi così impulsivo, ti saresti reso conto che in parte sostieni quello che ho detto.



Ossia, demandare ad un giudice che si fiderà al 99.99% del CTU, il quale non è detto che sia capace può essere molto dannoso. Inoltre, ti sfugge anche un particolare, che arrivare alla CTU e quindi alla sentenza, costa….e non poco, da qui il buon senso evocato.



Infine, apprendo con soddisfazione che sei sceso in campo a calpestare il terreno, così nessuno potrà dire che tu non lo abbia mai fatto, (spero tu abbia emesso fattura e versato la C.I.P.A.G. ). Però il caso che hai enunciato non fa altro che ribadire la mia tesi e 4 metri non sono le tolleranze di cui discutiamo.



saluti

Caro Roberto,
cerchiamo di capirci ... che tra me e te non è sempre facile.


"Sproloquio" mi sembra esagerato, non trovi?

Tuttavia può essere che io abbia malinterpretato quello che hai scritto rispetto a quello che intendevi. Ma allora dovrebbe quanto meno sorgerti il dubbio di non essere stato abbastanza chiaro nell'esposizione. Se così, io non te ne faccio una colpa così come tu non dovresti farmene per la diversa interpretazione.


Normalmente sono molto impulsivo, in questo caso forse lo sono stato perché ho interpretato il tuo post come una serie di "frasi fatte". D'altronde sai com'e, quante volte si sente dire dappertutto che ci vuole il "buon senso", senza mai precisare in quali azioni concrete si estrisenca.

Certo che se io sono impulsivo, tu allora sei irascibile come Braccio di Ferro.

Superate (almeno da parte mia) queste incompresioni di carattere personale, torniamo al tema.


Ma allora ti stai riferendo ai committenti, non ai tecnici. Se i committenti decidono di andare davanti al giudice, tu tecnico puoi avere tutto il buon senso che vuoi, ma devi adeguarti all'azione legale.

Questo topic era nato per discutere sulle tolleranze tecniche. Tu invece sembri dire: lasciamo perdere le tolleranze e la precisione esaperata, cerchiamo di mettere d'accordo i contendenti. Bel discorso, ma se i contendenti non vogliono accordarsi?


Non lo avrebbe potuto dire nemmeno prima perché ad inizio carriera ne ho seguite diverse di riconfinazioni quando collaboravo con uno dei più grandi topografi del Veneto. E anche nel seguito degli anni ho continuato ad affiancare molti geometri nei loro riconfinamenti. Quindi, non preoccuparti Roberto, che l'esperienza sul campo non mi manca.


Scusa ma non capisco dove ribadisco la tua tesi. Tu dicevi di usare il "buon senso" e di evitare il giudice, ma qui i due contendenti c'erano andati già da anni di fronte al giudice ed erano già al secondo grado di giudizio (il valore in gioco era di 230.000 euro). Cosa vuoi dire con il fatto che ribadisco la tua tesi? Puoi gentilmente chiarire?


Perdonami, ma anche qui non capisco quello che vuoi dire. Sono io che ti sto dicendo che questo CTU, usando il ''buon senso" (come lui stesso ha scritto nella relazione), aveva cannato di 4 metri. Puoi gentilmente chiarire anche su questo punto dov'è che io avvaloro (iconsapevolmente) la tua tesi sul "buon senso"?

A presto.

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: kemplen81@gmail.com

A me non pare di aver azzannato nessuno col mio primo intervento e, sul secondo, la mia critica era riferita al fatto che quando intervieni, non raramente risulti aggressivo e saccente. Nessuno ti vieta di intervenire, ma almeno fallo con un po’ più di diplomazia, posso pure aver detto un mare di fesserie, ma ci sono modi e modi per criticarle.

Ciò detto, sono del parere che la precisione assoluta, secondo me, non esiste ed ogni riconfinazione ha una storia a se.

Il buon senso vale anche per i tecnici, il loro compito è anche quello di mediare, è chiaro che ognuno (purchè capace) operi al meglio, ma le differenze possono esistere, per svariati motivi e te ne cito solo qualcuno: per la strumentazione utilizzata, per i punti di appoggio diversi, per il software utilizzato, ecc.ecc., quindi i 30 cm che tu citi e, che peraltro, se ognuno dei due tecnici in gioco, li porta se, generano una differenza di 60 cm, non sempre possono essere apprezzabili.

Infine ti rispondo sulla questione della CTU che hai citato.

E’ evidente che 4 metri non solo le tolleranze di cui stiamo discutendo, quindi, l’esempio non era pertinente e il buon senso, in questo caso, non c’entra nulla. Nell’accostare l’esempio alla mia tesi mi riferivo al fatto, ma anche in generale, che affrontare un giudizio è costoso e aleatorio, quindi non trovare un accordo su pochi ed incerti decimetri, demandando la decisione ad un giudice che si fiderà di un CTU, magari incompetente, è molto più dannoso.

saluti

Probabilmente risulto "aggressivo" e "saccente" solo perché dico schiettamente come la penso ai miei interlocutori, senza nascondermi dietro a false espressioni di cortesia.


Hai ragione, vedrò di essere più "diplomatico". In fin dei conti in Italia i democristiani hanno regnato per mezzo secolo proprio facendo così: davanti agli interlocutori usavano una grande diplomazia e cortesia, poi dietro .... (mi fermo perché l'espressione è troppo volgare).


Cosa c'entra la "precisione assoluta"? E cosa vuol dire che "ogni riconfinazione ha una storia a se"?

Con queste affermazioni, Roberto, dimostri anche tu di commettere l'errore di non distinguere la tolleranza assoluta da quella relativa.

È ovvio che non esiste la "precisione assoluta", così come è ovvio che "ogni riconfinazione ha una storia a se".

Ma se devi ricostruire un confine dalla mappa (esclusi quindi altri elementi probatori), la mappa è la stessa per entrambi i tecnici di parte i quali, come dicevamo, se adottano i metodi e le tecniche corrette, non possono che giungere a differenze minime.

Non sei d'accordo? (vedi che sono diventato più diplomatico).


Questo è scontato. Ma se la mediazione non va a buon fine, cosa fai?


Perdonami, ma qui sei veramente fuori strada, ti spiego perché:


Questa non può essere una motivazione valida per giungere a risultati diversi (oltre i 30 cm) perché è fuori discussione che entrambi i tecnici dovranno utilizzare una strumentazione all'altezza del compito e secondo gli standard tecnologici correnti.

Altrimenti vorrebbe dire che uno dei tecnici può anche fare il rilievo con paline e cordella metrica e pretendere di difendere i suoi risultati contro l'altro tecnico che usa invece la stazione totale o il GPS.


Questa non può essere una motivazione valida perché i punti di appoggio non vanno scelti "a simpatia" da parte del tecnico. Vanno utilizzati i più afidabili, sia in riferimento alla loro affinità con il confine, sia in funzione dello scarto risultante dall'elaborazione. Se i due tecnici hanno scelto punti di appoggio diversi tra loro, sicuramente uno dei due ha scelto quelli sbagliati e non potrà difendere questa sua scelta.


Ma stai scherzando?

Come puoi pensare che un tecnico possa difendere le sue risultanze semplicemente perché gli sono state fornite da un software. Tu devi dimostrare esattamente il calcolo che hai sviluppato, anche se lo hai eseguito con un software.

Pensa, Roberto, che nel mio software Geocat ho recentemente implementato un report di molte pagine in cui riporto lo sviluppo di tutti i calcoli svolti. L'ho fatto proprio perché chi utilizza il mio programma possa dimostrare tutta l'elaborazione al tecnico di controparte.

Se i software usati dai due tecnici portano ad una differenza sostanziale sul confine, significa che uno dei due software sbaglia i calcoli.

Ti sembra una motivazione valida per sostenere la posizione del confine?


No, io parlavo di 30 cm massimo tra il confine tracciato rispettivamente dai due tecnici, quindi rimangono 30, non diventano 60.


Quando mai ho parlato di ricorrere al giudice per pochi ed incerti decimetri?

Apposta ti ho citato un caso con una discordanza di 4 mt che portava ad una valore di 230.000 di sconfinamento.

Spero di essere stato sufficientemente diplomatico e quindi di non incorrere nella tua suscettibilità.

A presto,

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: kemplen81@gmail.com

Se per un verso siamo grati alla sorte per la contemporaneità con giannirossi, da un altro dobbiamo constatare l'inevitabile declino dell'inventore dei riconfinamenti: se trattato con garbo taccia di democristianita', quando è invitato a scendere dal piedistallo urla lo scandalo dello schifoso astio. Poiché non sono mai stato adepto del bianco fiore, che ricordo mietere voti nelle terre dei celti/cimbri ed elmocornuti vari, prima che sorgesse il sole delle alpi, mi chiedo perché stia invecchiando così male. Posso dare solo unconsiglio al nosto prometeo, può essere l'anilina? La scienza dice che l'abuso in età avanzata di tinture di capelli, tipico della terza età, porta ad una cattivo invecchiamento.

Farneticazioni di una mente malata.

A presto,

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: kemplen81@gmail.com

Tutto qui? Dispiace. Aridatece giannirossi, a furia di riconfinare s'è confinato da solo. Un bacio.