Il mio post ha per oggetto un caso di riconfinazione di una strada comunale che si trova a cavallo di due comuni appartenenti a due province diverse e con origini diverse.
Per procedere alla riconfinazione come ritenete più corretto operare?
la strada non ha subito modifiche nel tempo pertanto tutte le linee sono di impianto, ho dei fabbricati di impianto su tutte e due i comuni e mi trovo in difficoltà in quanto il mio grande dubbio è:
come faccio a far coincidere le due mappe ?
ho già provato in modo sommario ed empirico ad accostarle e ci sono differenze notevoli in alcuni punti anche di 3-4 mt.
Siccome la strada risulta metà di un comune e metà dell'altro, avrei bisogno con un certo grado di precisione di trovare "l'accostamento" corretto dei due fogli.
Sarà forse il caso di recuperare i rilievi originari della formazione delle due mappe?
ringrazio anticipatamente per i consigli.

Salve



Quella strada li non la posta più nessuno, li è li rimane.



Saluti cordiali

Simba, che vuoi dire?

Bacio le mani!

Non l'ho capita nemmeno io.

saluti

Giorgio

Salve



Esattamente quello che ho scritto in precedenza, non ho mai visto che una strada venga spostata se è li da tantissimi anni.

La stessa strada fa da confine e molto difficilmente verrà spostata.

Comunque ho deciso da questo momento che chi non saluta non è meritevole di risposta.

Saluti cordiali

Caro Giamma

Le congruenze topologiche dei Fogli di mappa è uno degli argomenti che sta impegnando di più l'Ingegner Ferrante negli ultimi periodi.

A Cuneo, circa un mese fa, ci ha illustrato come vorrebbe arrivare alla piena coincidenza.

Ritengo comunque e lo ritiene anche lui che quella soluzione non riguardi l'azione di regolamento di confini.

Questo lo dico anche in funzione di future problematiche simili alla tua; anche quando queste congruenze saranno raggiunte.

Cominciamo intanto con il dividere il problema: Riconfinazione e Ricostruzione di linee catastali.

Quando devi riconfinare e quindi svolgere un'indagine ad ampio raggio su tutti gli elementi di prova in una situazione come la tua, devi coinvolgere anche le due province e i due comuni.

Non puoi esimerti dal farlo.

Stai facendo una riconfinazione non solo tra due proprietà ma tra due Comuni e tra due Province.

Potrebbero esserci presso queste istituzioni degli atti nei quali vengono descritti eventuali accordi sia in relazione alla suddivisione del bene, sia in relazione alla sua manutenzione.

E questi avrebbero un grandissimo peso.

Nella ricostruzione delle linee di mappa dovrai differenziare e dividere lo schema di rilievo e di calcolo relativo al versante del Comune A dal versante del Comune B, tra l'altro con origini diverse.

(Sto dando per scontato ciò che hai riportato nel quesito e cioè che la strada dovrebbe essere per metà del Comune A e per metà del Comune B. Lo si dovrebbe denotare dal tratteggio di grande spessore che è al bordo del foglio e capire se contiene la strada oppure se è a metà).

Queste due ricostruzioni delle linee di bordo strada non coincideranno tra lo stato dei luoghi e la mappa ma questa sovrapposizione ti dovrebbe aiutare a capire chi ha maggiore attendibilità tra il versante Comune A e il versante Comune B.

Questa attendibilità la dovresti vedere anche dagli scarti sui punti di inquadramento e anche da altri particolari di mappa (confini ben materializzati e altri manufatti).

Per esperienza vissuta ti dico che ai bordi di Provincia si scaricavano spesso le distorsioni provenienti dai calcoli, anche quelli relativi alla rappresentazione cartografica.

Ho trovato intere zone rototraslate ai confini di provincia con errori importanti anche di vari metri.

In conclusione ti dico che l'incarico che hai ricevuto è molto complesso e lo devi affrontare nella conoscenza e nella valutazione di più elementi possibili.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Tutti qui ti chiamano GIAMMA, ma io continuo a chiamarty CALLY.

Mi dici che hai rilevato dei punti di impianto sui due Comuni ma essendo di origini diverse non riesci a "metterli insieme".

Ora, una domanda: qual'è esattamente il confine da materializzare? (bordo strada SX su Comune A, confine intercomunale a centro strada o bordo strada DX su Comune B).

Se lavori sul Comune A (il confine da determinare è il ciglio SX) devi operare sulla cartografia di detto comune; non ti serve portarti in qua la mappa del Comune B, basta leggere le ccordinate dei punti d'impianto nel sistema B e cercare nelle due Province 3-4-5 trigonometrici che abbiano le coordinate (Cassini) note nei due sistemi; rototraslando le ccordinate da B ad A ti troverai le coordinate d'impianto dei punti nel sistema A dove stai operando.

Stesso metodo ma invertendo i Comuni ed otterrai la risoluzione per il ciglio DX.

Se il Confine da determinare è quello intercomunale in centro strada allora è opportuno unire le due cartografie. Siccome il sistema di rappresentazione dovrà essere unico dovrai per forza spostare un Comune nel sistema dell'altro; eviterei di scegliere sulla base del Comune che ti ha dato l'incarico, ma preferirei "muovere" il foglio dove hai meno punti di inquadramento.

Il metodo è sempre lo stesso; se hai scelto che il comune che rimane fermo è A correggi le deformazioni e georefernzia i due fogli su un unico file CAD; te li ritroverai ad una debita distanza l'uno dall'altro, traccia la diagonale tra i due parametri basso-sx/alto-dx del foglio del comune B e rototrasla con i trigonometrici di prima i vertici della diagonale; sposta e ruota il foglio del Comune B sulle nuove coordinate e ti troverai i due fogli uniti perfettamente (se il CAD che hai ti consente di ritagliare le immagini il mosaico che ottieni sarà di buona qualità). Ovviamente per le rototraslazioni non utilizzare il CAD ma un software che ti consenta di monitorare gli scarti in modo da escludere eventuali punti incoerenti.

Si sentiamo

Salve Giamma Cally,

segnalo che l'argomento era stato toccato anche qui

www.geolive.org/forum/pregeo-e-docfa/ric...

e ne approfitto per ribadire e ampliare un poco un punto che considero fondamentale dell'intervento di Carlo: l'importanza di eventuali atti che regolino i rapporti fra le Amministrazioni coinvolte. Cosa che mi pare si rifletta anche nel successivo intervento di Sergio_1971 che ti invita a tener conto del confine cercato: un lato, l'altro o la mezzeria.

Ritengo di poter escludere che la strada abbia rilevanza tale da coinvolgere anche altri Enti, perché se fosse statale non dovrebbero sussistere le incertezze che richiedono il tuo intervento; ma la probatorietà della mappa potrebbe facilmente soccombere rispetto a specifici accordi ipotizzati da Carlo, e non solo.

Quindi prima di tutto occorre cercare quei documenti, non necessariamente "atti pubblici", e poi valutare l'importanza dello stato dei luoghi, come accennato da Simba964: dimostrare che esistono accordi, fatti concludenti o le presunzioni richiamate dal Tani potrebbe avere un peso notevole nella ricerca di un confine.

Buon lavoro

Leonardo Gualandi

Sergio

Hai mai pensato di brevettare questa procedura?

Cordialmnete

Carlo Cinelli

Mi comunicano che all'Ufficio Brevetti si rifiutano di registrare la modalità operativa proposta, con la seguente motivazione:

L'impostazione adottata per risolvere il caso proposto è condivisibile solamente in una utopistica Realtà catastale che sia "priva di qualsiasi incongruenza": situazione che gli addetti ai lavori sostengono non sia riscontrabile, allo stato odierno, nel territorio Nazionale.

Saluti cordiali (anche ai permalosi).



MP x SIMBA964
E' logico pensare che l'incarico affidato a giamma non sia quello di individuare la posizione vigente della Strada, ma di accertare se vi siano incongruenze tra lo stato attuale dei luoghi e ciò che è riportato nelle mappe catastali.

Considerato che, molto spesso, le due Realtà non coincidono.

Trattandosi di una cosa che può avere la sua ovvia importanza - e non sto ad elencare i perchè - quoto, schivando i graditi scherzi, quanto detto da Carlo e da Leo.

Ed aggiungo che, viste le resistenze, non è il caso di provocare un incontro in situ fra le parti, onde decidere una volta per tutte la definizione e rettifica eventuale delle mappe assai discordanti con ovvi coinvolgimenti dei rispettivi UP dell'AdE-Territorio!

Ne convenite?

Cordialità

Onorevoli JEMA e GEOCINEL forse voi siete abituati ad operare in zone dove esitono sistemi di origine delle coordinate con estensioni molto ampi (a volte sovra-regionali).

Dalle mie parti è molto frequente operare riconfinamenti con punti di inquadramento di impianto ricedenti nel raggio di 2-3 KM ed aventi 2 o 3 origini diverse.

Il comune dove risiedo ha una sesantina di fogli di mappa e fa origine a se; sui suoi confini ci sono altre 8 diverse origini, nel raggior di 10km le origini sono 18.

Se non avessi la possibilità di utilizzare punti di impianto ricadenti su di un'altra origine.......no non ci voglio neanche pensare.

Se un punto d'impianto è correttamente rappresentato, se c'è corrispondenza tra la cartografa ed i luoghi, se rototraslando le coordinate di tre trigonometrici da un sistem A ad un sitema B posso verificare che, ad oggi, gli scarti non hanno mai superato o 2-3 cm., perchè non posso ritenere che le coordinate di detti punti di impianto del sistema B opportunamente rototraslate e verificate non debbano essere "valide" ed utilizzabili nell'adicente sistema A di coordinate??

Ripeto, quì si opera con origini di estensione davvero modesta ed i trigonometrici (di solito il campanile del paese) sono a 4-5 km. di distanza l'uno dall'altro.

Il numero di casi è elevatissimo, 2-3 vecchie cascine su di un versante appartenente al sistema A e 2-3 sul versante opposto appartenente al sistema B ma rototraslate nel sistema A (se c'è corrispondenza tra mappa e luoghi) non presentano mai scarti maggiori di eguali situazioni appartenenti alla stessa origine.

Io penso che la perdita di precisione nel sistema cartografico catatsale si abbia o per eccessiva estensione dell'area di raffronto o per evidenti errori puntuali (riscontrabili immediatamente a seguito di sovrabbondanti punti di controllo), e non per passaggio da un foglio di mappa ad un altro o da un sistema all'atro (se opportunamente verificato).

Io non sono permaloso, accetto le critiche, le battute, le secchiellate di cacca e tutto quello che volete, però: primo concedetemi almeno il beneficio del dubbio e secondo dimostratemi dove sbaglio (o almeno aiutatemi a capirlo).

Buona domenica

Beh! direi che un po' permaloso lo sei.

Ti sei sentito sotto mira quando non lo sei.

Se fai caso al mio messaggio io ho messo solo in discussione un tuo passaggio che reputo quantomeno ottimista. Almeno per le mie esperienze personali.

Tu dici: "ti troverai i due fogli uniti perfettamente".

Nelle unioni fatte dal sottoscritto questa bontà non l'ho mai riscontrata. Mi sono trovato spesso con linee che di sovrapponibile non avevano proprio un bel niente e neanche di paventato parallelismo. Ma tant'è.

Ora che hai spiegato anche meglio i passaggi relativi ai Trigonometrici ti dico che bisogna anche essere abbastanza certi che questi abbiano, tra loro, una certa coerenza.

Dipende da tantissime cose compreso il grado di attendibilità catastale.

Comunque su una cosa sono d'accordo: tentar non nuoce.

Con l'accortezza di leggere attentamente le risultanze a valle qualora si presentino sugli stessi scarti importanti.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Non era permalosità.

Era rispetto delle VS. opinioni.

Era il tarlo della preoccupazione di aver sottovalutato qualche problema che un professionista più preparato di me in materia ha immediatamento scovato.

Sinceramente nel grigio dello sfondo del messaggio riporatto non avevo notato il grassetto e vista la lunghezza del testo riportato non avevo notato che era stato riportato solo in parte; quindi pensavo che la "battuta" inerente la brevettazione del contenuto del messaggio fosse relativa la testo intero.

Il "carico da 90" portato da Jema ha fatto il resto.

Ritenendo di essere nel giusto ed ho provato a difendere il mio operato.

Buona Domenica

P.S.: si vediamo il 28 Giugno ad Alba (viste le abitudini eno-culinarie del luogo Vi consiglierei di marcare visita il giorno dopo).

Sergio

E' una cosa al quale stiamo molto attenti e ci conterremo.

Marcar visita per questi motivi sarebbe poco serio.

Ci vediamo ad Alba.

Buona Domenica.

Carlo Cinelli