Mi trovo a dover riconfinare una particella di terreno creata con un tipo frazionamento di due anni fa.
La particella è stata quasi interamente creata dal frazionamento: è un quadrilatero di cui solo un lato è un confine esistente.
Ho prelevato in catasto il libretto pregeo del frazionamento e me lo sono ritrascritto.
E' mia intenzione rilevare gli stessi punti fiduciali per poter rototraslare il mio rilievo sul sistema mappa (libretto del frazionamento) e poi procedere con il picchettamento dei punti. Senza dare le coordinate ai fiduciali.

Purtroppo mi sono accorto che il libretto pregeo prelevato in catasto ha degli errori gravissimi: un metro e mezzo di differenza tra la lettura avanti e la lettura indietro tra la stazione 100 e la 200.
Oltre ad errori sulle quote.

Mi sono fermato immediatamente, ancora non ho effettuato il mio rilievo, prima voglio capire come risolvere questo errore.
Da considerare che la stazione 200 (che non legge nessun punto in comune con le altre stazioni, o punti caratteristici) lancia la stazione 400 che il "cuore" del frazionamento: legge tutti i nuovi vertici del frazionamento.

Attendo vostri utili suggerimenti e ringrazio anticipatamente.
Per maggior chiarezza vi posto qui di seguito il libretto prelevato in catasto.
Ciao Nicolas



0|13052008|000|H222|0100|10|XXX|ARCHITETTO|FIRENZE|
9|200|10|20|15500|9.00-G,Stda3.13|FR|Nota:|
1|100|1.65|PICCHETTO|
2|PF06/0710/H222|245.6418|97.3604|161.442|3.60|S.F.|
2|300|369.2760|98.9148|174.803|1.55|CHIODO|
2|200|370.552|100.548|113.735|1.55|CHIODO|
1|300|1.65|CHIODO|
2|500|37.4458|97.0034|201.307|1.55|CHIODO|
2|100|324.8254|101.0886|174.777|1.55|CHIODO|
2|PF03/0700/H222|237.4114|103.0468|76.526|1.55|S.F.|
2|301|237.1026|102.9246|87.839|1.55|S.F.|
1|500|1.60|CHIODO|
2|PF16/0710/H222|200.5062|98.3854|14.584|1.55|S.F.|
2|300|44.3694|103.0372|201.326|1.55|CHIODO|
1|200|1.55|CHIODO|
2|400|290.2540|94.7984|110.540|1.55|PICCHETTO|
2|100|177.105|110.5623|113.712|1.55|PICCHETTO|
1|400|1.55|PICCHETTO|
2|200|237.6324|105.6654|110.608|1.00|CHIODO|
2|401|297.9044|74.106|P.CONFINE|
2|402|285.216|51.563|P.CONFINE|
2|403|270.5386|63.789|P.CONFINE|
2|404|287.606|87.833|P.CONFINE|
2|405|285.286|92.986|P.CONFINE|
2|407|260.8005|78.506|P.CONFINE|
2|411|218.2210|106.0030|66.202|3.88|RETE|
2|412|238.3040|104.3182|67.595|3.88|RETE7.05|
2|410|277.1270|102.1138|98.015|3.88|RETE|
2|409|287.3884|100.5432|91.882|3.88|RETE|
2|408|325.1898|98.7444|54.778|3.88|RETE|
2|413|324.0452|100.1768|88.734|3.88|RETE|
2|414|325.9754|100.0664|92.35|3.88|RETE|
7|4|401|402|403|407|RC|
7|3|403|404|405|RC|
7|1|409|PV|
7|1|408|pv|
7|1|410|pv|

Sei sicuro di aver trascritto correttamente il libretto?

Se così fosse trovo veramente strano che quel tipo sia stato approvato.

Ritengo che la riga:

2|100|177.105|110.5623|113.712|1.55|PICCHETTO|

debba piuttosto essere:

2|100|177.105|100.5623|113.712|1.55|PICCHETTO|

Così facendo gli sqm tornerebbero "umani"

Lascio spazio ad ogni ulteriore parere e/o rilevazione in sito

Buon lavoro 8)

Questo libretto non può essere stato approvato, armati di pazienza e controlla la trascrizione, a volte la noia fa perdere la concentrazione. Statisticamente ogni 100 numeri digitati se ne possono sbagliare uno/due e la mancanza di attenzione non ce ne fa accorgere.

spero che il tuo libretto non sia come quello che è capitato a me : con distanze tra i PF completamente inventate e sballate. Praticamente è impossibile rimetterlo sul terreno nonostante sia approvato.

Ciao.
È evidente che, così com'è trascritto, il libretto contiene errori enormi: almeno quella battuta avanti e indietro fra 100 e 200...
Come è trascritto. Quindi prima di tutto verificare che non ci siano stati errori in questo senso!

Dovendo ripristinare un confine, però, non è lecito gettare la spugna con questa giustificazione. L'operazione da fare è la ricerca della più probabile volontà delle Parti all'atto della costituzione del confine stesso.

Secondo me si possono mettere in ordine di probabilità tre osservazioni:
- tra i due angoli verticali letti da 100 a 200 e viceversa, uno è sicuramente sbagliato: oltre alla differenza planimetrica, anche quasi venti metri di differenza tra i dislivelli lo dimostrano.
- l'errore di trascrizione suggerito da Malteser è abbastanza probabile, ma lascerebbe una differenza altimetrica di un paio di metri. Tanti; forse troppi.
- un risultato congruente si otterrebbe se anche il verticale 100-200 fosse corretto in 99,548, ma questo è un errore di trascrizione molto improbabile, oltre a richiedere ben due errori concorrenti: improbabilità ancor più marcata!

Poiché si arriva sempre a un punto in cui le ipotesi sono davvero troppo fantasiose, direi che già l'ultima che ho proposto non dev'essere tenuta in considerazione. Quindi in mancanza di altri elementi di prova, magari presenti sul posto o trascritti nei rogiti (a questo punto mi accontenterei anche di una descrizione generica come "... confine lungo una linea che parte dal punto in cui il nonno appoggia sempre la bicicletta" ) sarà necessario tentare di discriminare fra le due letture per individuare quella che appare più probabilmente corretta.

Questo si può fare verificando la chiusura della poligonale 100-200-300 con una e con l'altra solamente.
Se anche questo non riuscisse a dimostrare che una prevale, si confronteranno le distinte possibilità con il rilievo attuale: quella che porta una migliore corrispondenza fra i punti di dettaglio del libretto e gli omologhi battuti è più probabilmente corretta.

E se anche questo lascia errori dello stesso ordine di grandezza, allora si manterranno entrambe, mediando l'errore.

Ma questo è da considerare un parere personale, che va confrontato con "ogni altro elemento di prova" di quella volontà di cui s'è detto. Notare quante volte ho scritto "probabile" "probabilmente" "probabilità"...

Buon lavoro. E... in bocca al lupo!

Leonardo

Mi intrometto per fare un paio di considerazioni ed in attesa della verifica e conferma del libretto da parte di geonick.

La prima è una che ripeto sempre. Con il centramento forzato certi problemi non ci sarebbero.
Infatti con tale metodologia di lavoro gli angoli verticali sono sempre uno il reciproco dell'altro, a meno che non si varino in corso d'opera le altezze strumentali, quindi sarebbe fin troppo facile trovare dove sta il problema.

La seconda è che grazie (?????) all'introduzione dell'altimetria qualcuno, scordandosi che è divenuta obbligatoria per il collegamento delle stazioni, per i PF e per almeno due punti del rilievo, non avendola fatta in campagna si inventa le letture in ufficio.
E quì mi voglio riallacciare.
La lettura lineare 100-200, non tenendo conto dell'angolo verticale, è di 113.735. La reciproca 113.712. Solo 2,3 cm; naturalmente si fa per dire visto che io lavoro con il centramento forzato e non trovo mai differenze superiori a 2 mm. (!!!!!?????).
Mi viene fortemente da pensare che il soggetto ha letto le misure orizzontali e poi ha aggiunto quelle degli angoli verticali successivamente.
Tu potresti fare una verifica, la prima che io farei.
Fare il tuo rilievo di riconfinazione e confrontarlo con quello di confinazione mettendo al posto di quegli angoli verticali sballati valori pari a 100.
Controllare gli scarti sui punti omologhi e trarre le tue deduzioni.

Poi ho da capire come, due anni fa con Pregeo 9 e i suoi controlli topografici già presenti, possa essere passato codesto libretto.
Cordialmente
Carlo Cinelli

scusate questo inserimento, ma sto usando per le prime volte SAFARI e non riesco ancora a gestirlo al meglio!!!!

cordialità
segue..... !

Buon giorno!
oggi ho dormito u'ora in più - anzi ho recuperato il sonno perso ieri, quando sono andato in quel di Bologna per assistere al 1° convegno nazionale sulle riconfinazioni, magistralmente gestito dai nostri cari amici Gianni Rossi, Carlo Cinelli e Leonard Gualandi ( .... che ha svolto anche le funzioni di moderatore!).

apro questo post e .... noto, ( lo dico con schettezza - mia solita - che trattasi di un frazionamento sfacciatamente costruito sulla carta!.......
se così, invece non è me ne scuso in anticipo con il redattore e tutti voi,
però mi piace analizzare frase pere frase scritte dall'amico geonik:



l'epoca non interessa, ma il contenuto dell'elaborato, che molto probabilmente non rappresenta le volonta delle parti che poi hanno stipulato e dovrebbero stipulare.....

[quote] 2.) particella è stata quasi interamente creata dal frazionamento: è un quadrilatero di cui solo un lato è un confine esistente.[/quote]
molto probabilmente è questa l'origine della causa che non dà sicurezza sulla corretta rappresentazione!

[quote] 3.) prelevato in catasto il libretto pregeo del frazionamento e me lo sono ritrascritto.[/quote]
è questa, una delle prime operazioni che vanno eseguite,....
Bene!
almeno parti da un dato consolidato e certe, che ti darà modo di esprimere tutte le deduzioni che andrai a dimostrare, con cognizione di causa.

[quote] 4.) E' mia intenzione rilevare gli stessi punti fiduciali per poter rototraslare il mio rilievo sul sistema mappa (libretto del frazionamento) e poi procedere con il picchettamento dei punti.
Senza dare le coordinate ai fiduciali.[/quote]
per avere una visione completa, invece farei, il rilievo ex novo, rilevando tutti i punti - fiduciali e non - che ti consentirà di dimostrare l'inciucio....

[quote] 5.) mi sono accorto che il libretto pregeo prelevato in catasto ha degli errori gravissimi: un metro e mezzo di differenza tra la lettura avanti e la lettura indietro tra la stazione 100 e la 200.[/quote]
appunto, una volta calcolato il tuo rilievo, farai i necessari e dovuti confronti..

[quote] 6.) ad errori sulle quote.[/quote]
.... idem...

[quote] 7.) sono fermato immediatamente, ancora non ho effettuato il mio rilievo, prima voglio capire come risolvere questo errore.[/quote]
torno ad essere insofferente: .... tu fai tranquillamente il tuo rilievo, premunendoti di farti confermatrre le volonta delle parti.

[quote] 8.) considerare che la stazione 200 (che non legge nessun punto in comune con le altre stazioni, o punti caratteristici) lancia la stazione 400 che il "cuore" del frazionamento: legge tutti i nuovi vertici del frazionamento. ....... [/quote]
non ti curar di coloro che fanno finta di sbagliarsi, ma esprimi al meglio quello che deve emergere!

qui di seguito richiamo alcune frasi dell'intervento di Leo, che condivido, e immodestamente provo a commentarle....


anche in questo caso Leo è un maestro, di queste cose e, l'ha ulteriormente e mirabilmente dimostrato ieri, peccato che non c'eri per constatarlo!

La conclusione è che : il tipo di frazionamento è con molta probalibità fatto sulla carta da un collega che ambisce al titolo di falsario e che con il suo atteggiamento contribuisce a sminuire la nostra figura professionale!

ed a questo non ci sto! ........ !!!!!!!!!!
sbagliare è lecito ed umano!
provocare lo sbaglio e perseverare è semplicemente diabolico !!!!!!!.....!!!!

cordialità

Bravo Carlo!
Ottimi consigli. Ma vanno nella direzione della Confinazione. In quella della Ri-confinazione, purtroppo, dobbiamo sempre fare i conti con l'imprecisione assoluta che Tani dava per ineliminabile.

E io non riesco a dargli torto...

Magari potremmo suggerire al Presidente di fare un forum sulle Confinazioni: volendo c'è già, perché Pregeo serve a quello; ma molti sono tentati, chissà perché, di usarlo per discutere qualche problema del software...

Dal punto di vista "probabilistico" non è così facile sostenere che il tecnico che redasse il tipo aggiunse gli angoli verticali a capocchia, anche se la necessità di modificarli tutti due, per il lato 100-200, potrebbe dare un piccolo aiuto alla dimostrazione.

Un ulteriore consiglio che posso dare, sempre per ri-confinare e quindi avvalorare alcune ipotesi, è di cercare anche la posizione approssimativa delle stazioni per verificare quali angoli verticali possono essere reali e quali no: dimostrare che una lettura scritta nel libretto era impossibile costituisce buona prova della probabilità che sia da scartare!

E per far questo non è normalmente necessario avere precisione centimetrica nella sovrapposizione fra i due rilievi.

Di nuovo in bocca al lupo!

Leonardo

Premesso che sto attendendo le verifiche sul libretto da geonick, perchè ancora non credo che un tipo del genere possa essere stato accettato.
Mi vengono anche altri malefici pensieri riguardo a chi possa aver presentato certi elaborati e magari esserseli anche approvati; ma li tengo per me.
D'altronde il conflitto di interessi in Italia non è reato.

Premesso ciò sono d'accordo che noi dovremo poi fare i conti con quel libretto così volgarmente scritto (Imprecisione assoluta del Tani).
Ma già capire dove possa essere il problema nella confinazione mi sembra una buona partenza per tutto ciò che avverrà successivamente e le scelte che dovremo fare.
Ai miei consigli iniziali aggiungerei anche questo tuo ultimo, perchè è vero che la misura è pressapoco la stessa e questo si può verificare sia con misura orizzontale sia inclinata visto che l'asta è quasi sempre 1.55 e le altezze strumentali lì vicino.
Quindi prima prova: sovrapporre i rilievi impostando nella confinazione angoli uguali a 100.
Seconda prova ma che può essere anche la prima in valutazione dello stato dei luoghi (dislivello tra posizione delle stazioni 100 e 200), imporre come corretto uno dei due angoli.

Ma se mi consenti anche questo va nel novero della confinazione.
D'altronde noi, per capire quale è la linea più probabile della volontà delle parti, dobbiamo cercare anche di capire dove può aver sbagliato chi ha fatto la confinazione.

Poi è chiaro che dovremo fare i conti con quel libretto così redatto.
Sapendo però l'errore commesso mi viene più facile studiare una strategia.

Tu dici anche che dal punto di vista "probabilistico" non è facile sostenere che chi redasse il tipo aggiunse angoli verticali a capocchia.
Io penso che non sia mai facile dimostrare delle cose che si presumono.
E penso che il tecnico redattore di quel Tipo, anche davanti a un Giudice, non ammetterebbe mai di aver "truccato" delle misure.
Ma ti dico anche che ho trovato molto spesso tipi fatti prima dell'entrata in vigore dell'obbligatorietà dell'altimetria e reiterati come schema del rilievo successivamente con misure altimetriche inventate.
E questo ti puoi immaginare anche da chi.
Da quelli che tu dici sempre siamo costretti a chiamare colleghi e che vanno in campagna e redigono tipi a 2/300€.

Andando nel senso della Ri-confinazione mi viene anche in mente un'altra strategia.
Quella di richiedere al Catasto un collaudo di quel Tipo.
Viste le misure in esso riportate questo "dovrebbe" essere ritenuto inidoneo con apposizione di Riserva 5 e tutto ciò che ne "dovrebbe" conseguire.

Ma aspettiamo geonick.

Cordialmente
Carlo Cinelli

Sì, Carlo, capisco che tutte le considerazioni su un libretto delle misure inattendibile riguardano le ipotesi su quella che fu la confinazione.

Dicendo che i consigli riguardavano la confinazione e non la ri-confinazione, mi riferivo strettamente alle raccomandazioni di impiegare il centramento forzato; perché quello, se non è stato usato all'origine, ormai ce lo siamo giocato.

Imprecisione assoluta. Che fa il paio con "ogni lasciata è persa". Mannaggia.

Leonardo

Sono assolutamente in sintonia con Leo e Carlo.
Unica operazione da fare è individuare la più probabile causa dell'errore e, a mio avviso, come dice malteser l'errore è sullo zenitale 200 100
Potrebbe anche non essere un rilievo inventato, come ipotizzato da Carlo, ma un rilievo fatto senza registrazione dati o con trascrizione manuale in un libretto di pregeo (che ci crediate o no ancora oggi c'è chi lo fa). In quel caso scrivere 110.562 invece che 100.562 è abbastanza facile. Le altre differenze, purtroppo, mi sembrano abbastanza usuali. Vedo tantissimi tipi fatti da altri, per vari motivi, e molte volte si vedono errori derivanti dal prisma tenuto storto, dall'altezza (sia prisma sia stazione) presa approssimata, lo zenitale senza mira, stazioni materializzate empiricamente, ecc. Si sente spesso dire : tanto è per il catasto. Il catasto è sempre stato considerato topografia di serie b, purtroppo.
Ma lasciamo perdere le considerazioni filosofiche in una domenica mattina piovosa, con raffreddore e mal di gola!
Per prima cosa mi farei stampare anche il libretto elaborato e le relative misure. Può essere che l'errore sia stato individuato e corretto in fase di elaborazione. Da noi succede abbastanza spesso. Vedendo quello non dovrebbe essere difficile capire cosa è stato fatto.
Altra cosa potrebbe essere, come dice Leo, in fase di rilievo cercare di rimettersi in posizioni simili, ti farebbe capire se uno zenitale di 10 gradi più ampio può essere plausibile.
In ogni modo, facendo il rilievo e sovrapponendo i due risultati dovrebbe essere abbastanza facile capire se è tutto inventato o se è un errore isolato.



Saluti

paolo

buongiorno, preso atto che il libretto da te digitato sia uguale a quanto stampato dal catasto, ti consiglierei una semplice e banale cosa
vai dal dirigente dell'agenzia del territorio e chiedigli come "ozzac" hanno fattto ad approvare il tutto
qui delle volte ti spaccano il capello in due per opinabilissime osservazioni e poi ci si imbatte in tipi così approvati ?
dio santo quando vi deciderete ad andare in procura della repubblica invece che in catasto?
ogni tanto una bella strigliata alle "ellap" fa bene, urca se fa bene

Quale problema c'è nel trascrivere manualmente i dati di un libretto in pregeo? A parte il tempo, errori sulle misurazioni l'elaborazione dei calcoli te li trova subito evidenziando sicuramente scarti oltre i limiti sulle tolleranze come nel libretto in questione. C'è apposta l'elaborazione e le sue verifiche. Oppure, detto così, si vuole intendere che chi adotta questo antiquato metodo sbaglia i rilievi? Perchè non è così. Io sono del Club "S.M.L." (Scrivitori Manuali dei Libretti).

Saluti.