Buonasera
devo inserire alcune dividenti per frazionare una strada privata per cessione di diritti.
Le attuali linee provengono da TF anni 70/80, con allineamenti di cui è impossibile reperire i punti di appoggio (mi puzzano tanto di lavoro a tavolino).
Ho eseguto il rilievo con ST, poggiato su 2 PF già trattati, posti su fabbricati d'impianto e un PF da me istituito su un fabbricato (l'unico nei paraggi, ancorche inserito in mappa in maniera errata, anche questo anni 70/80). dalla sovraposizione del rilievo deduco una certa deformazione della mappa, tale riscontro è rafforzato dalla perfetta sovrapopsizione con la aerofotog. vettoriale e immagine satellitare, Le misurate tra i 2 PF trattati sono perfette.
Quando vado a fare la PdA, ovviamente ogni punto va per i fatti suoi rispetto la mappina. Con un prolungato "stira e ammira" (mi scuso con il coniatore, se uso il termine) sistemo le dividenti così come dovrebbero andare se la mappa fosse corretta. In poche parole la mappa non corrisponde allo stato dei luoghi. Domande:
1- è corretto stirare a tal punto il rilievo tanto da farlo digerire alla mappa smandrappata?
2- è vero che dovrebbe contare il libretto delle misure, ma mi chiedo che valenza ha, detto libretto, se le misure sono correlate ad una mappa sbagliata?
3- in questa fase di "confinazione" che accortenze devo adottare affinchè un domani non mi si contesti l'operato?
4- conviene ampliare il rilievo?
E' gradito ogni consiglio o commento in merito.
grazie
saluti

Evviva, Roberto!

Così ci hai dato l'occasione per iniziare qui il libro sulle Confinazioni

Che del resto è da sempre l'argomento che "mescolo" con vigore alle Riconfinazioni.

Effettivamente, da come la poni, la domanda (peraltro plurima) esigerebbe un manuale di confinazione che affronti in dettaglio le eventualità possibili e le relative risposte.

La prima impressione che ricevo dalla tua esposizione è che tu... non abbia alcun bisogno di consigli: il fatto stesso che ti sia posto le domande giuste fa pensare che darai le risposte giuste. E non avevo dubbi, dati i precedenti!

Però l'occasione è ghiotta, e butto là volentieri alcune considerazioni anch'io.

Premesso che la tua domanda più importante mi sembra la terza, a cui la quarta sostanzialmente consegue, la formulerei così: "che accortezze devo adottare affinché un domani si possano eventualmente ripristinare efficacemente i nuovi confini?"
In questo modo spostiamo l'accento dalle contestazioni future alle necessità future. Perché nelle prime non vedo grande peso.
Quindi sì, il rilievo dev'essere esteso proprio per garantirgli futura efficacia.

Ma "esteso" non significa necessariamente che ci si deva allontanare. Anzi, più vicini sono i punti di appoggio, più semplici saranno le future operazioni. Questi punti devono essere soprattutto inequivocabili e duraturi.
Magari penserei anche al riferimento a Reti di stazioni satellitari permanenti. Bastano due punti, perché le variazioni nei parametri d'inquadramento delle reti dovrebbero avvenire, in futuro, per via analitica documentata.

Ma siccome contrariamente alle contestazioni future, quelle immediate sono molto seccanti, per evitare quelle che potrebbe sollevare chi dovrà approvare il documento, bisogna rispondere "sì" alla prima domanda: è corretto adattare la rappresentazione dello stato di fatto a quella in cui la si deve inserire.
La funzione "adatta" è guardata con disprezzo, ma non se ne vede un'alternativa generale.
Nel particolare, invece, se lo smandrappamento (non so se il neologismo sia corretto :wink: ) ti pare indecoroso oltre le tue possibilità digestive, allora si può indagare l'eventualità di documentare gli svarioni più grossi con un rilievo locale adeguato e con la storia documentata da precedenti mappe o atti. In qualche caso è possibile far migliorare la mappa con un'istanza. Ma sono casi rari, ed hai tu la responsabilità di capire se ne valga la pena.

Infatti (ecco la domanda 2) il tuo lavoro assolve al compito di individuare le nuove linee, anche solamente con un buon libretto delle misure: numerosi appoggi, come s'è detto, e le nuove dividenti sono metricamente murate. Attenzione: le misure NON sono correlate alla mappa, come hai rapidamente scritto, bensì alla realtà! La correlazione con la mappa è in un certo senso "estranea" alle misure stesse, dal momento che le "violenta".
Quindi la valenza delle misure sarà sempre slegata dal grafico fino a quando le prime saranno riferibili con certezza a punti presenti sul territorio.

Detto ciò, esco dalle tue domande per fare una considerazione: il tuo lavoro difficilmente si esaurisce nel posizionare le linee; infatti normalmente la strada attraversa proprietà diverse, ed è importante fare una buona valutazione delle proporzioni in cui grava su ciascuna, per le rispettive valutazioni.
Perciò dovrebbe toccarti pure il tentativo di correlare la situazione attuale e il progetto di nuove dividenti, con la preesistente situazione di diritto.
E per questo serve, a tutti gli effetti, una ri-confinazione, per quanto non portata agli estremi giudiziali. Accertarsi delle posizioni dei confini attuali, per identificare al meglio le parti di diversa competenza.

Buon lavoro!

Leonardo

Leonardo,
ben venga il tuo nuovo libro, che so già molto prossimo a vedere la luce!

questa risposta ne è la premessa e così mi garba, specialmente quando
leghi il discorso della buona confinazione ad una ri-confinazione che spesso si tralascia, forse per superficialità .....

comunque di certo c'é la buona domanda di Roberto e, speriamo che ne segua una bella e nutrita discussione.

cordialità

Gianni, sei il solito burlone!

Sai bene che di un convegno/libro sulla confinazione sono da tempo convinto sostenitore, ma che non c'è alcunché di fatto.
Dici che è quasi pronto, per spronarmi! Ma non ci casco...

Però si possono studiare alternative ragionevoli, come un wiki ospitato da questo sito (così cerchiamo di "ingabbiare" Tony per farlo lavorare un po' di più), oppure un e-book sempre qui patrocinato e a tante mani: una FAQ non basta, e metterne insieme diverse non è pratico come un testo monografico.

Quindi pensiamoci!

Buon lavoro

Leonardo

Eh sì,
sinceramente pensavo di stimolarti, ma so anche che hai tanta carne al fuoco!

e l'idea che hai lanciato sopra, è una di quelle che Tony, molto presto spero raccolga, ora non lo disturbo oltre, perché è fortemente preso dai traslochi!

in questi momenti non fargli confusione è la cosa migliore!

però tenere al caldo questa idea, mi piace ....!

cordialità

Convengo sulla discussione appena aperta!!
In effetti, avendo quasi finito di leggere il Libro sulle Riconfinazioni, sembra quasi che tutti i lavori vertano esclusivamente sulla problematica delle Ri-confinazioni. Ma il post indicato da "robertopi" centra in pieno altre realtà. Proprio quella derivante dagli atti di aggiornamento presentati da noi tecnici esterni. In qualche mio intervento precedente sulle Poligonali, accennavo a come si è stati in passato (dalla Circ. 2/88 in poi) molto leggeri nella redazione dei vari Tipi in ossequio appunto alle disposizioni della suddetta. La mia riflessione in quel post voleva essere un "mea culpa" di noi tecnici esterni. La Circ. diceva di appoggiare i nostri rilievi su tre PF e sull'oggetto da rilevare; e noi così abbiamo fatto... Però, quando gli inserimenti sulle mappe riportavano "posizioni strane", noi per primi avremmo dovuto usare maggiore diligenza nelle fasi di rilievo in campagna, osservando ed inserendo tutti quei punti d'inquadramento presenti sul terreno e sulla mappa, che oggi sono i PV (e che a volte sostituiscono egregiamente gli stessi PF nellla georeferenziazione della mappa e caldamente suggerito di utilizzare da recenti Circ. in merito). Giustamente mi faceva notare l'amico Cinelli che sia le coordinate dei futuri PF che i primi lavori di aggiornamento furono eseguiti in modalità "speditiva" con probabili errori nell'attribuire i valori delle coordinate. Ma alla fine i risultati ovviamente sono le mappe che oggi ci ritroviamo, e sulle quali per forza di cose ci dobbiamo confrontare.
Sono d'accordo anch'io sulla necessità di aggiornare la cartografia catastale al sistema cartografico di riferimento UTM-WGS84; non so con quale metodologia: sostituendo le migliaia di PF con poche Stazioni Permanenti GNSS (sicuramente bene georiferite) o partendo da questi riferimenti creare nuovi Punti Stabili di Riferimento accessibili anche alla strumentazione non satellitare (ma con coordinate a posto)?
Ma il problema vero di tutti i giorni, a mio avviso, rimane sempre uno: la mappa catastale, così come si trova, continuerà ad essere il nostro unico riferimento? Riorganizzare una nuova cartografia basata sui riferimenti WGS84 o altro non è cosa semplice. Per cui, affrontando il presente (in attesa di un futuro migliore...) comprendo il quesito posto da "robertopi": abbiamo il problema di "come affrontare un buon rilievo in campagna oggi", ponendoci prima di tutto la domanda se siamo veramente geometri o topografi esperti capaci di sapere bene operare per noi e per il nostro committente anche in chiave futuristica (vedasi Ri-confinamento). E rileggendo le varie Circolari che riguardano la procedura Pregeo (e non il software Pregeo), devo ricredermi su quante volte se ne è parlato male. Le mappe queste sono, più o meno perfette, e siamo noi che dobbiamo saperle leggere nel modo "meno peggiore".
Scusate la lunga riflessione, ma l'argomento è molto interessante e meriterebbe sicuramente tantissimo spazio. Non me ne vogliate...
Un caro saluto, Valeria

[quote]Magari penserei anche al riferimento a Reti di stazioni satellitari permanenti. Bastano due punti, perché le variazioni nei parametri d'inquadramento delle reti dovrebbero avvenire, in futuro, per via analitica documentata. [/quote]

se non sbaglio nella riga pregeo dove si inseriscono i dati della base Gps c'è un flag che riporta: "coordinate note riferite e reti GPS" ora secondo me sarebbe bastato aggiungere la possibilità di informare che tali coordinate appartengono ad un sistema riconosciuto ad esempio ETRF89 o ETRF2000, a mio avviso questa sarebbe una informazione eccellente soprattutto nel rapporto difficoltà/beneficio. Ovvero con il minimo sforzo di inserire in che sistema stiamo operando ( e chi usa gps su reti deve saperlo!) otterremo il grande vantaggio che in fase di ri-confinazione avremo coordinate della base in un sistema riconosciuto e i vettori di tutti i punti di dettaglio, quindi già con questi dati potremo riconfinare.
però forse tutto ciò non è casuale?........ma questo è altro argomento da altro tread

Cara Valeria, cari amici

[quote] Sono d'accordo anch'io sulla necessità di aggiornare la cartografia catastale al sistema cartografico di riferimento UTM-WGS84; non so con quale metodologia: sostituendo le migliaia di PF con poche Stazioni Permanenti GNSS (sicuramente bene georiferite) o partendo da questi riferimenti creare nuovi Punti Stabili di Riferimento accessibili anche alla strumentazione non satellitare (ma con coordinate a posto)? [/quote]

E' questa la sfida del futuro.
Siccome mi affascina da morire, sto pensando e scrivendo qualcosa al proposito che poi non è altro che un'evoluzione di ciò che scrissi qualche tempo fa sotto nick Cassini riguardo al tema di un "Progetto per un Nuovo Catasto Numerico e geometricamente probatorio".

Riguardo alle mappe attuali, il loro definitivo degrado sta nella storia di questi ultimi 23 anni e nelle assurde procedure e programmi per inserire in mappa i vari elaborati.
Non ci scordiamo infatti che noi stiamo lavorando su una mappa già degradata da scansioni, vettorizzazioni e ridisegni vari.
Non vedo sinceramente l'importanza di fare lavori di fino su un qualcosa di estremamente degradato.

Quanto al resto e alla confinazione risponderò penso con un documento globale che tratta la materia a 360° (400 centesimali).

Cordialmente
Carlo Cinelli

Come affrontare il problema di Robertopi?
Mi sembra di aver capito che il problema va oltre il semplice adatta e stira.
Nel caso di evidenti difformità tra TF e stato di fatto che si fa?
Si ripristina come da TF (con una strada la vedo dura) e poi si procede con il nuovo lavoro? Ma se il TF non è ricostruibile si considera la mappa? Magari si potrebbe estrarre l'andamento della strada dal lucido del vechio TF e confrontarlo con il wegis, magari è solo il wegis che è difforme.
Oppure la strada già esisteva e il vecchio TF di aggiornamento è stato fatto con i piedi? In qusto caso si potrebbe far rettificare il frazionamento?

Innanzitutto grazie a tutti per le risposte, fa sempre piacere il confronto e mi fa piacere aver stuzzicato un "volpone" dei confini come Leo.
Effettivamente nella fase di redazione del Tf, non si può pensare di "sistemare tutta la mappa" rivedendo tutti gli inserimenti, con istanze, ricorsi e travasi di bile, forse lo farei se fossi nato in Svezia,già si fa fatica ad esser pagati (poco e male)per quello che si sta facendo, figurati il resto!
Sicuramente però tornerò in campagna ed amplierò il rilievo ad altri punti circostanti.
Nel merito poi della questione, torniamo sempre agli stessi discorsi, purtroppo! ma una domanda mi viene spontanea. (Condividendo quanto sostenuto da Valeria)Ma siamo sicuri che tutti i mali siano da attribuire alle conseguneze della 2/88 (ossia pregeo, PF, ecc.)? O è il caso di dire che la colpa è degli "effetti collaterali" della 2/88?
Si perchè', ritengo che all'epoca l'intento era nobile, purtroppo però ci si è persi qualche pezzo per strada. Vuoi per il modo canino o caprino di lavorare di noi tecnici, vuoi perchè dall'altro lato non hanno controllato sufficientemente, vuoi perchè, chi doveva, non ha trovato soluzioni valide per generare mappe credibili(magari se avessero interpellato dei topografi veri, oggi non discutevamo di ciò, si legga la proposta di Carlo "Cassini").
saluti

Caro Roberto
Caro Uli

Quella proposta per rifare totalmente un nuovo impianto non è mai stata presa in considerazione con la scusa che non ci sono sostanze.
Ho raccolto la sfida e sto elaborandone un'altra che presto pubblicherò su questo sito e che integra la via nuova con quella vecchia.

Però non mi voglio esimere neanche dal rispondere alla tua richiesta.
Leonardo lo ha già fatto e lo faccio anch'io con mie considerazioni che ho sempre espresso.

Rispettare la mappa oggi serve a poco perché bisogna fortissimamente credere che un bel giorno qualche progetto verrà realizzato per ridargli una forte valenza.
Quindi nelle operazioni attuali bisogna pensare che la nostra mappa sia il reale stato dei luoghi perché ad esso ci dobbiamo riferire rilevando quanti più punti possibile in previsione di una ricostruzione delle linee.

Rispondendo alla seconda di Uli va precisato che ogni caso ha una sua soggettività.
Se ci chiedono di riconfinare una linea catastale bisogna quanto meno sapere questa linea catastale dove "cade" e poi, valutando lo stato dei luoghi, fare le nostre considerazioni.
I TF sono sempre ricostruibili, lo possono essere atonomamente e su base analitica o lo saranno solo su base grafica; ma lo sono sempre.
La mappa di visura non può mai sostituire queste procedure.

Cordialmente
Carlo Cinelli

se non sbaglio nella riga pregeo dove si inseriscono i dati della base Gps c'è un flag che riporta: "coordinate note riferite e reti GPS" ora secondo me sarebbe bastato aggiungere la possibilità di informare che tali coordinate appartengono ad un sistema riconosciuto ad esempio ETRF89 o ETRF2000, a mio avviso questa sarebbe una informazione eccellente soprattutto nel rapporto difficoltà/beneficio. Ovvero con il minimo sforzo di inserire in che sistema stiamo operando ( e chi usa gps su reti deve saperlo!) otterremo il grande vantaggio che in fase di ri-confinazione avremo coordinate della base in un sistema riconosciuto e i vettori di tutti i punti di dettaglio, quindi già con questi dati potremo riconfinare.
però forse tutto ciò non è casuale?........ma questo è altro argomento da altro tread[/quote]

Quella riga va cliccata solo se le coordinate sono in etrf2000 e ciò doveva servire proprio a quello scopo. Io consiglio sempre di aggiungere in relazione la rete usata, a scanso di equivoci.
Il guaio è che molti la cliccheranno senza sapere quello che fanno, inquinando la banca dati

saluti
paolo

a non lo sapevo, dove sta scritto? non fraintendere non perchè non ci credo o non mi fido...... però anche se fosse scritto in una circolare, converrai con me che potevano scriverlo anche nella finestrella del pregeo? come c'è scritto "coordinate note riferite a reti GPS" poteva esserci scritto "coordinate note riferite a reti GPS inquadrate su ETRF200" oppure solo ETRF200 .
ma poi perchè solo ETRF2000?

speriamo che molti non la clicchino infischiandosene! ...... anche perchè pensandoci, anche per rimanere attinenti al tread, diventa una dichirazione di confine come lo è la descrizione di un punto ansi di più, parecchio di più, teoricamente sbagliando a dichiarare la rete utilizzata si crea una grossa ambiguità, anche se facilmente deducibile, non trovi?

ciao a tutti
per salviotto: anche se poco chiaro il riferimento è citato al paragrafo 9.1 "Rilievo con metodologia GPS" della Circolare n. 3 del 16.10.2009; si riferisce ad una non precisata indicazione del campo note, nel quale si dovrebbero indicare le coordinate geocentriche della prima stazione base gps appunto riferite al sistema ETRF2000 (quindi probabilmente il riferimento è per le Stazioni Permanenti georiferite in quel Sistema). Però nel paragrafo parla di "indicazione generica EUREF nel campo note", ma in quel campo non c'è scritto nulla, è bianco....
Un caro saluto, Valeria

mah! Poco chiaro non mi sembra. Magari, facendo lo sforzo di leggere tutto il paragrafo 9.1 della circolare 3/09 , dove si parla della riga 1 gps :
L'attuale procedura Pregeo 9 consente, nella "riga i GPS", l'introduzione delle coordinate geocentriche del punto iniziale della baseline; l'indicazione generica EUREF (European Reference Frame) nel campo note, viene utilizzata per indicare che la stazione GPS è inquadrata nel sistema di riferimento adottato dall'EUREF: l'ETRS89.
Di recente l'EUREF, come è noto, ha adottato ufficialmente il più recente Frame del sistema ETRS89 (European Terrestrial Reference System 89): l'ETRF2000 (European Terrestrial Reference Frame 2000).
In relazione a quanto sopra, nella procedura Pregeo 10, l'annotazione generica EUREF è stata sostituita con l'indicazione "ETRF2000".
Si evidenzia che tale opzione dovrà essere utilizzata unicamente quando le coordinate geocentriche della stazione GPS sono riferite realmente al Frame ETRF2000. Questa informazione permetterà di creare, nel tempo, un archivio di punti, compresi i Punti Fiduciali, noti in coordinate geocentriche ETRF2000. La realizzazione di questo archivio consentirà all'Agenzia del Territorio di perseguire l'obiettivo della trasformazione delle mappe catastali nel Frame ETRF2000, come peraltro previsto dalla direttiva INSPIRE (Infrastructure for Spatial Information in Europe).


E' vero anche che a partire dalla versione di maggio, la nota ottenuta cliccando sul punto è ritornata una generica [WGS84-EUREF] (la Sogei è peggio di Cimabue), ma la circolare rimane.
saluti

Paolo