Come al solito la discussione prende una strana piega... ma chissa come mai

Il primo fraz era 2000 o 2001? immagino intendessi lo stesso.

Comunque io non ho visto schemi o grafici e il quesito lascia spazio ad po' di interpretazioni in quanto oltre a non avere descritto esaurientemente il caso, un conto è dire che la linea del nuovo frazionamento dovrebbe partire (o terminare) in prossimità di un vertice e un altro conto è dire che sbatte contro la linea Comunque visto che i consigli sono gratuiti almeno riuscire ad inquadrare il caso senza troppo sforzo mi sembra il minimo dovuto.

Poi qualche informazione in merito al libretto ex: sui punti del nuovo frazionamento che descrizione hai? picchetto concordato? vertice concordato? recinzione? fosso? o solo nuova dividente...? Il lotto è visibile da cima a fondo o c'è un argine?

quindi STS, semmai me lo fossi perso nelle pagine successive, UN DISEGNO PER FAVORE! anche a mano libera con 3 colori! GRAZIE.





Dalla tua esposizione si capisce comunque che con buona probabilità il libretto del 2001 lo hai tirato fuori solo te e non il tuo collega nel 2012 oppure in quel luogo le mappe sono molto diverse rispetto allo stato di fatto.

In linea di massima nel caso di una linea fatta nel 2012 che sbatte contro un altra fatta nel 2001 (non che cade in un vertice che potrebbe essere diverso) se i PF ed eventuali punti locali ancora esistenti tornano in tutti e tre i periodi (2001,2012,oggi) i frazionamenti per me sono giusti entrambi. Togli da un lato e, se serve, estendi in quell'altro però calcola la dividente del 2001 con il frazionamento depositato e verifica se in corrispondenza di quest'ultimo, nel frattempo, è stato materializzato un confine e se lo stesso combacia. Se non c'è nessuna materializzazzione indaga con il cliente sul come è nata la dividente del 2001 (accordi di superficie, accordi sul posto ecc) In buona sostanza devi fare un analisi approfondita e capire come è nato quell'errore. Nel momento in cui lo capisci rischi solo di fare un buon lavoro.

Carissimi tutti,
mi dispiace che abbiate voluto deviare il dibattito dalle riconfinazioni, e in particolare sulla variazione di scala, al Pregeo e alla cartografia catastale, sembra quasi che lo abbiate fatto proprio per evitare di dover rispondere alle richieste di postare esempi concreti a dimostrazione della tesi di Macius e cioè che: la variazione di scala è una boiata pazzesca (come nel film di Fantozzi).

Comunque, contenti voi... Vi manca solo di mettervi a dibattere anche sul Docfa per completare il grosso dei temi a cui Geolive è dedicato.

Quanto al tentativo (lodevole) qui sopra di geogradi di riportare il topic al suo quesito iniziale, credo che sia tempo sprecato. Primo, perché la richiesta di postare uno schema che spiegasse in dettaglio la situzione era già stata posta fin dall'inizio ed è rimasta inascoltata. Secondo, perché, come capita spesso, il "povero" forumista che ha postato un quesito viene in genere intimidito dalla deviazione su che prende poi il topic, tant'è che STS non ha nemmeno più replicato.

Dicevo che mi dispiace che abbiate voluto abbandonare l'argomento della variazione di scala perché lo trovo invece un tema molto importante nelle riconfinazioni e l'averlo bollato come ''una boiata pazzesca" tanto per non parlarne più lo trovo un atteggiamento infantile e per niente professionale.

Ho quindi riaperto il tema su altro forum (amico di Geolive) che non cito espressamente perché so che a Tony non andrebbe bene. Gli interessati sapranno comunque dove trovarlo, il titolo è:

La variazione di scala mappa-rilievo? Una boiata pazzesca!

Ancora Buone Vacanze (a chi le fa e gradisce l'augurio).

geom. Gianni Rossi
Responsabile corsi online del Collegio Geometri e G.L. di Padova
cell. 3202896417
Email: gianni.rossi@co**************
www.co**************
www.to************

Abbiamo deviato la discussione e poi abbandonato la deviazione ??

Ti dispiacciono troppe cose messe assieme.



Saluti



Macius... sei presente nell'altro forum ?? Hai scelto te di partecipare oppure sei diventato l'osso per i cagnolini ?

Per Rossi sarebbe professionale prendere gli interventi di un collega e discuterli su altro forum senza il proprio consenso e senza che egli stesso voglia partecipare alla discussione e rispondere ??? Bella schifezza.

Ma veramente?

Cioè possiamo iscriverci all'altro sito ed entrare di fatto nel club dei Liberi Pensatori Maestri Riconfinazioni?! Grazie di cuore, Gianni!

Non so come funzionino queste confraternite ma suppongo che ci sottoporrete ad un rito di iniziazione per l'affiliazione. Giusto?

Macius... sei presente nell'altro forum ?? Hai scelto te di partecipare oppure sei diventato l'osso per i cagnolini ?

Per Rossi sarebbe professionale prendere gli interventi di un collega e discuterli su altro forum senza il proprio consenso e senza che egli stesso voglia partecipare alla discussione e rispondere ??? Bella schifezza !!!!

Caro Kemplen

Innanzitutto è doveroso precisare che Fantozzi dice: "......è una cagata pazzesca" e non una boiata.

Sul tema tecnico invece c'è un concetto che mi sembra quasi lapalissiano e che non ha bisogno di essere supportato da filmatini, disegnini e numerini.

PREMESSO CHE:

La mappa, a parte le stazioni poligonometriche e i Trigonometrici, è formata da materializzazioni rilevate direttamente e indirettamente.

E sono questi spigoli di fabbricato, vertici di confine, intermedi, Triplici, bordi di fosso, bordi di strada, spigoli di cisterne, pozzi e via andare.

Ogni punto sulla mappa ha una sua soggettiva precisione dovuta a N motivi: precisione nella misura diretta o indiretta, distanza dalla stazione, ondulazione del territorio, giornata in cui è stato rilevato, mattina o pomeriggio, e via andare.

CIO' PREMESSO:

La variazione di scala dovrebbe tendere a correggere le distorsioni cartografiche de Sistema di Cassini Soldner (Est Media e Quota) che come abbiamo visto sono abbastanza ininfluenti.

Non si può pensare che la mappa sia affetta da una variazione di scala isotropa/anisotropa sulla base degli scarti sui punti di inquadramento che a livello di dignità, per i motivi suesposti, non sono superiori a quelli della linea del confine da ricostruire e che potrebbe essere del tutto avulsa dagli stessi.

Pertanto nell'applicazione della variazione di scala noi stiamo coinvolgendo elementi diversi che non devono e non possono essere coinvolti a meno che non si riesca a dimostrare attraverso il rilievo di un congruo numero di punti che coinvolga anche i confini vicini che la mappa nei pressi è tutta variata di scala rispetto alla relatà e di una entità abbastanza conforme.

Altrimenti noi stiamo applicando la variazione alla scarsa bontà dei punti di inquadramento prescelti.

L'errore grossolano, a mio parere ovviamente, di chi ha il tuo pensiero è quello di credere che i punti di inquadramento e la loro bontà siano verifica della bontà e dell'uniformità del resto.

Assolutamente non è così. Soprattutto per punti lontani 500 metri come quelli di cui al mio esempio.

Cordialmente

Carlo Cinelli

E secondo te Totonno se fossi iscritto all'atro forum sarei qui a perdere tempo con tecnici di basso livello come voi?

Giusto (tanto nell'elenco non ti mette lo stesso).

Macius, ho dato una spulciata alla discussione che Rossi cita, ti volevo segnalare che i tuoi messaggi sono stati copiati solo della parte che interessa per fotterti nell'altro forum senza che tu ne sia consapevole.

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Macius, ho dato una spulciata alla discussione che Rossi cita, ti volevo segnalare che i tuoi messaggi sono stati copiati solo della parte che interessa per fotterti nell'altro forum senza che tu ne sia consapevole.[/quote]

Ma dai?! Non l'avrei mai pensato...

Tecnica infantile, si scredita l'avversario per non ammettere che il Re è nudo.

Comunque al Gianni voglio bene uguale.

p.s.: dicono che se ti iscrivi all'altro forum ti vengono dati crediti formativi.

Premessa: rispondo solo alle considerazioni tecniche, le polemiche le lascio a chi è interessato solo a quelle. Faccio solo una precisazione su questo punto:


La frasi riportare sull'altro forum sono del tutto anonime, cioè senza l'indicazione dell'autore. Quindi nessuno sarà identificato né screditato. A parte il fatto che già io stesso non so chi sia Macius visto che si nasconde dietro al nickname.

Dai su Ragazzi, vi nascondete (per fortuna non tutti) dietro ai nickname e poi ve la prendete se venite citati in forma ancor più anonima?

Passo volentieri al tema tecnico.


Non è vero, la variazione di scala è un concetto indipendente dalle distorsioni cartografiche, anche se queste ovviamente vi entrano. Preso un insieme di punti di inquadramento, se questi mostrano scarti accettabili ma un fattore di scala diverso dall'unità, significa che l'area di quel poligono non ha la stessa scala tra mappa e rilievo. Qulasiasi difetto a carico di quei punti genera la differenza di scala. Quindi il quesito se applicare o meno la variazione di scala trova piena cittadinanza. Del resto, lo aveva ben messo in risalto Aurelio Costa in questo suo passaggio:

Si determina il valore f del modulo di deformazione assumendo la media dei rapporti fra distanze polari omologhe. Se le coordinate dei due sistemi hanno la medesima precisione il modulo f assume valore unitario (f = 1).
Si trasformano le polari baricentriche dei punti di un sistema nelle coordinate rettangolari dell’altro sistema.
Le trasformate risulteranno non deformate, deformate o conformate a seconda del valore di f.

Pertanto, a meno che non diciamo che Costa era un incompetente, dobbiamo stabilire se mappa e rilievo hanno “la medesima precisione” e se, in base a questa deduzione, in una rototraslazione mappa-rilievo dobbiamo ottenere coordinate “non deformate”, “deformate” o “conformate”.

Quando risponderete su questo punto, anziché deviare continuamente, ne riparliamo.


Queste sono considerazioni corrette, ma prive di significato dal lato pratico.

Per riportare il confine dalla mappa (unico elemento in cui esiste) al terreno, non abbiamo altra possibilità che affidarci ai punti di inquadramento, con tutte le precauzioni e accorgmenti che devono essere adottati nella loro scelta (numero sovrabbondante, buona disposizione attorno al confine, trigonometrici in caso di extrapolazione per correggere l'errore di rotazione, ecc.).

Nell'altro forum ho mostrato l'esempio di riconfinazione che ho trattato in un recente seminario dedicato al calcolo combinatorio della rototraslazione ai minimi quadrati, questo il link YouTube se qualcuno vuole vederlo:

Riconfinazioni calcolo combinatorio

In quel lavoro è emerso che su 18 punti di inquadramento di cui mantenerne almeno 9, sulle oltre 155.000 combinazioni, la variazione di scala presentava un range che va da 0.000 (cioè meno di 1 millimetro al km) a ben 4.20 metri al km) e che c’erano molte combinazioni che davano una variazione di scala da zero a 3 millimetri al km, cioè inesistente.

Questo cosa dimostra?

Dimostra che riuscendo a selezionare i punti di inquadramento più idonei, la variazione di scala si riduce praticamente a zero, il che fa addirittura venir meno anche la questione della sua applicazione. Il problema è trovare quei punti di inquadramento e questo è un risultato non raggiungibile senza strumenti matematici adeguati.

Certo che se invece non si vuole applicare la matematica a questa materia, allora si può sostenere sempre tutto e il contrario di tutto.

geom. Gianni Rossi
Responsabile corsi online del Collegio Geometri e G.L. di Padova
cell. 3202896417
Email: gianni.rossi@co**************
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Ma parliamo di cose serie: ti sei iscritto all'Albo? Hai consegnato almeno l'istanza? Tu dormi e qua c'è una bottiglia di spumante in frigo che aspetta solo la lieta novella.

Ah, ho dimenticato di scrivertelo l'altra volta: non so se te l'hanno detto ma devi iscriverti alla Cassa ("la CIPAG la lascio a voi", scrivesti, ma mo te la devi predere pure tu) e aprire la partita I.V.A. Mi raccomando, codice 74.20.A ATTIVITA' TECNICHE SVOLTE DA GEOMETRI.

Rispondo a Kemplen

"Non è vero, la variazione di scala è un concetto indipendente dalle distorsioni cartografiche, anche se queste ovviamente vi entrano. Preso un insieme di punti di inquadramento, se questi mostrano scarti accettabili ma un fattore di scala diverso dall'unità, significa che l'area di quel poligono non ha la stessa scala tra mappa e rilievo........"

No. Vuol dire che se non stai correggendo le distorsioni cartografiche stai correggendo qualcos'altro. E quel qualcos'altro sono errori casuali, puntuali e soggettivi.

Non è la mappa che è variata di scala, sono quei cinque o più punti di inquadramento che hai scelto.

La variazione di scala è un parametro che, per essere applicato correttamente, dovrebbe riguardare l'insieme di tutte le informazioni e, in assenza di questa certezza, è meglio non applicarla.

"Certo che se invece non si vuole applicare la matematica a questa materia, allora si può sostenere sempre tutto e il contrario di tutto."

Le riconfinazioni non sono solo matematica ma rispetto della genesi.

E se si conosce BENE la genesi si sa che la matematica c'entra ma molto parzialmente.

Bisogna ripercorrere e rivivere tutto ciò che è stato fatto in quel processo.

E invece tu lo confondi come se fosse una mappa fotogrammetrica e cioè uniformemente distorta. Non è così. Così si va contro la genesi.

Cordialmente

Carlo Cinelli

P.S. E comunque, credo, che questa discussione sia del tutto inutile. Tu rimani della tua opinione e io della mia.

Citazione tratta dal film Per un Pugno di dollari: "Quando un uomo con la pistola incontra un uomo col fucile, quello con la pistola è un uomo morto".

Comunque Gianni non giocare con le pistole e le armi in generale che sono pericolose.

Non so se ti sei accorto, ma, anche se con classe, nell'altro forum, i pochi partecipanti stanno contestando la tua tesi...