Anche alla luce, caro Antonio, di quello che avevi riportato in altro topic e che non mi era passato inosservato. Non avevo risposto perché lo ritenevo, in quel momento e in quella discussione, un po' OT.

Tu avevi detto:

"leggendo il post mi sorgono spontaneamente alcune domande:
1) Chi ci guadagna sulle Riconfinazioni Catastali?
2) Quanto hanno pesato i temi trattati nel forum su tutte le forme di business collegate?
3) Quanto vale tutto ciò che è stato scritto e trattato sino ad ora se:
- La mappa catastale NON E' PROBATORIA;
- Con presunzione e temerarietà si afferma che la precisione delle
riconfinazioni sia superiore alla tolleranza cartografica della scala di
rappresentazione della mappa stessa."

Cordialmente

Carlo Cinelli

Buongiorno a tutti,
Nel post aperto da Carlo circa chi dovesse restare tra lui a Gianni Rossi nella Community di GeoLIVE, ritengo di aver rivolto dei legittimi quesiti a chi seguiva l'argomento molto più di me, purtroppo non ho avuto risposte in merito da nessuno.
Pur essendo abilitato come geometra dal 1994, non esercito la professione ma diciamo che sono 'in prestito all'informatica'.
In effetti quando mi sono reso conto di quanto fosse difficile operare professionalmente con le norme catastali in vigore ho iniziato a fare altro senza mai abbandonare la passione per la cartografia e tutto ciò che ha a che fare col territorio. Nel corso degli anni è nato un connubio sempre più stretto tra l'attività informatica svolta per necessità e quella cartografica per passione.
Esattamente 10 anni fa presentai un corso formativo al collegio dei geometri della mia provincia in cui illustrai diverse tecniche per il recupero della precisione dell'attuale cartografia catastale ed il suo georiferimento (lo preferisco a ‘georeferenziazione’ perché, a mio avviso, la ritengo una pessima traduzione del termine inglese ‘georeference’) insieme ad altre informazioni geografiche disponibili anche gratuitamente come Ortofoto, Carte Tecniche Regionali, etc. il tutto reso navigabile tramite GPS.
Oggi come allora, evidentemente, non sono riuscito a comunicare bene il mio pensiero circa il desiderio di vedere la categoria, a cui mi sento comunque di appartenere, ansiosa di crescere culturalmente attraverso il confronto e la condivisione delle proprie ed altrui conoscenze.
Sono rammaricato nel costatare che tanti Istituti Tecnici per Geometri rischiano la chiusura perché non ci sono gli iscritti minimi necessari.
Quando si parla di GIS vedo ancora oggi molto scetticismo, quasi fosse un argomento tabù e pensare che il Sistema Informativo Territoriale più longevo e aggiornato è proprio il Catasto che con il lavoro di tutti voi viene mantenuto vivo ed aggiornato. Personalmente, per conto di diversi enti locali, ho realizzato degli Atlanti Digitali basati sia sulle informazioni grafiche che censuarie catastali, il tutto navigabile tramite opportuni dispositivi.
I riscontri sono buoni, soprattutto considerando che le informazioni sono accessibili da parte di un utente medio e senza dover essere collegati a nessuna rete dati esterna. Vi dico tutto ciò non per farmi pubblicità, ma semplicemente per cercare di illustrare ulteriori tecniche operative che possono essere tranquillamente combinate con i metodi 'classici' per facilitare la crescita professionale di tutti. Il mancato aggiornamento su tali evoluzioni, oggi sempre più richieste dal mercato, potrebbe una delle cause di esclusione dal mondo del lavoro sempre più globale.
Dopo questa necessaria premessa rispondo alla domanda posta da Carlo.
La precisione raggiungibile con queste tecniche (Hardware, Software ma soprattutto Umane) non è quantificabile a priori, poiché i fattori in gioco sono molti e di diverso tipo, giusto per citare quelli più importanti:
- Rilievo, elaborazione e rappresentazione iniziale degli oggetti (circa 120 anni fa)
- Logoramento naturale ed artificiale del supporto cartaceo
- Modifiche naturali ed artificiali del territorio (Terremoti, Frane, Alluvioni, Attività dell’uomo, etc.)
- Modalità di aggiornamento effettuate senza cura (vedasi mancata corrispondenza tra le attuali mappe digitali con quelle cartacee di Visura e di Impianto del Catasto)
- Strumentazione non sempre ben manutenuta e certificata
- Dati della posizione ricavati dalla strumentazione che spesso variano se ripetuti in epoche diverse
- Etc.
In conclusione tutto dipende dall'obiettivo che ci si prefiggere di raggiungere, una precisione in senso assoluto non esiste e questo lo sappiamo bene tutti.
L'ufficialità circa la trasformazione delle coordinate tra sistemi di riferimento diversi impone l'uso dei Grigliati IGM e del software Verto, però con quest’ultimo, di cui posseggo anche la licenza d’uso, non è possibile trasformare le coordinate catastali attraverso l’indicazione geografica dell’Origine ma soltanto con tramite l’indicazione di punti doppi definiti dall’utente nei due sistemi.
Insomma è la solita storia all’italiana, l’attuale situazione è la conseguenza di tante disattenzioni e fallimenti. Ancora oggi mi chiedo chi abbia avuto il coraggio di collaudare la cartografia digitalizzata dai copioni di visura. Vorrei ricordare che il Diritto di Autore dura 70 anni e che tale soglia è stata superata di parecchio e cosa ne fa l’Agenzia, userà i fogli di impianto per porre delle pezze alla macroscopica imprecisione delle mappe attuali. Ma con quali risultati? Guardando al passato non saprei…
Con la scusa che è ha finanziato l’acquisizione in formato raster, tiene secretati i fogli di impianto e addirittura si fa pagare per la lettura delle coordinate Cassini-Soldner da parte di un suo ‘operatore qualificato’. Tutto ciò è paradossale ed inaccettabile, ecco perché secondo me bisogna fare qualcosa, ma bisogna farlo subito e non accettare ‘passivamente’ tutto ciò, soprattutto quando è palesemente sbagliato e dannoso per lo sviluppo dell’intera nazione. In Piemonte lo hanno capito:
www.geoportale.piemonte.it/cms/archivio-...
ed il Trentino-Alto Adige non è da meno. Ancora oggi non riesco a spiegarmi come sia possibile usare i cosiddetti ‘Punti Fiduciali’ e le relative distanze misurate; ma scusate un triangolo con i lati uguali alle distanze dedotte dalla TAF quante posizioni può assumere su un piano orientato nello spazio?
Purtroppo infinite…
Scusate lo sfogo, non Vi voglio tediare più con questi miei tormenti, di sicuro nella vita c’è soltanto una cosa e non la auguro a nessuno.
Per una settimana circa non sarò in grado di replicare ad eventuali commenti, dopo tale periodo Vi risponderò con piacere.
Ringrazio e saluto tutti augurando di trascorrere serene festività.

geom. Antonio Soriano

Antsori,

la tua è una bella spiegazione su cos'è il GIS e sull'utilizzo che ne può essere fatto.
Il settore del GIS credo che sia rimasto uno dei pochi campi dove c'è ancora lavoro e per i Geometri, però non ha niente a che fare con le riconfinazioni.
I software GIS permettono di sovrapporre cartografia catastale, foto aeree, foto satellitari, progetti in formato dwg/dxf, inserire dati, ecc. adattandoli tutti in un'unica visione d'insieme. Il loro adattamento però viene eseguito con una precisione molto diversa da quella richiesta nel caso delle riconfinazioni catastali derivanti dalla mappa di impianto.
Con il GIS l'adattamento e georeferenziazione devono permettere la sovrapposizione di layer con precisioni "non omogenee", in sostanza l'importante è avere un quadro visivo a larga scala dove poter navigare e misurare senza dover scendere nel dettaglio sub-metrico.
Nel caso delle riconfinazioni le precisioni richieste sono sub-metriche ed anche nel caso di quelle derivanti dalla mappa catastale di impianto senza riferimenti omologhi (quella dell'esempio di cui parlavo all'inizio) la precisione dovrebbe essere al massino di 2 metri, entità a cui non potrai mai arrivare con un sistema GIS.
Nel campo delle riconfinazioni, il GIS può essere utile per avere un quadro conoscitivo iniziale della zona dove si va ad operare, oppure per capire quale è stata la genesi della linea di confine cercata (potrei farti vari esempi), oppure per avere un'idea sommaria di dove si trova il confine che andiamo a cercare.
Come avevo già detto in precedenza, il senso del mio post era ben diverso dal settore GIS/SIT in cui ci stiamo addentrando. Riconfinazioni e GIS sono due cose completamente diverse e non vorrei che qualcuno pensasse che si può "riconfinare" con il GIS o magari con una semplice App caricata su un navigatore satellitare.

E' qualche giorno che mi sto preparando l'intervento in risposta a Antsori che deve essere però completo di tutto ciò che penso, ma soprattutto ponderato. Non vorrei altresi rifare la solita lezioncina didascalica che ormai ha stufato anche il sottoscritto.

Credo che l'esigenza principale in questo settore (Riconfinazioni) sia quello di RIPORTARE E MANTENERE LA CHIESA AL CENTRO DEL VILLAGGIO.

Diversi anni fa chiesi a Tony di aprire questa sezione del forum per confrontarci sulle problematiche inerenti le riconfinazioni.

Noto con piacere che le idee sono molte e quindi foriere di spunti di riflessione e di dibattito ma a volte, perdonatemelo, non suffragate da adeguata conoscenza e preparazione.

C'è chi vorrebbe porre la Chiesa a Ovest, chi a Est e chi addirittura lasciarla in fondo a una rupe dove non si sentano nemmeno le campane perché danno fastidio.

Noto con dispiacere, Antonio, almeno è questo che traspare dal tuo trattare, che per te le riconfinazioni o le ricostruzioni di linee di mappa hanno una importanza modesta perché:

- La mappa catastale non è probatoria;

- Con presunzione e temerarietà si afferma che la precisione delle riconfinazioni sia superiore alla tolleranza cartografica della scala di rappresentazione della mappa stessa.

Mi sento di poter affermare che queste tue posizioni sono inesatte, non corrette.

- La mappa catastale è mezzo di prova per l'art.950 del CC. Sarà l'ultimo ma in mancanza di altri elementi diventa quello principale.

- Quando si parla di precisioni bisogna specificare rispetto a cosa. Pier Domenico Tani divideva l'imprecisione assoluta da quella relativa che non sto qui a ripetere per la cinquantesima volta cosa sono ma che un tecnico che si appresta a fare una operazione del genere deve conoscere molto bene.

Come deve conoscere bene come si è formata la mappa e la sua genesi, la valenza della mappa catastale e i suoi limiti, infine le metodologie di ricostruzione che garantiscano i migliori risultati oggettivi. Perchè di questo, spesso, dovremo render di conto in un contraddittorio.

Chiudo dicendo:

- La ricostruzione delle linee di mappa è una delle fasi importanti della riconfinazione che non può essere superficialmente affrontata né altrettanto esaltata in quanto non è l'unico mezzo di prova. Questo per ribadire ancora una volta come sia l'approccio a questa materia la cosa fondamentale per ben e fedelmente adempiere all'incarico affidato.

- Un'altra cosa che ripeto costantemente. Siamo su un forum dove leggono e, cosa importantissima, leggeranno in futuro migliaia di colleghi. Cerchiamo, per quanto possibile, in questa materia che è delicata e diversa da tutte le altre, di non scrivere cose di fantasia perché poi tutte queste ce le ritroveremmo davanti in qualche contenzioso. E' come un boomerang.

Cordialmente

Carlo Cinelli

P.S. Anch'io, molto prima di te Antonio, ho scritto un progetto per il recupero dell'Attendibilità metrica delle mappe catastali, pubblicato su Geomedia (rivista del settore), ma non aveva niente a che vedere con mosaicature e altre tecnologie varie.