Salve a tutti,
fra poco dovrò cimentarmi in un riconfinamento da mappa d'impianto (variazione di scala) e sto pensando di tracciare i pik di confine utilizzando anzichè le coordinate polari (per intenderci il libretto creato dal software) quelle catastali. Questo perchè ho la possibilità di inserirle preventivamente all'interno dello strumento comodamente in ufficio. Ora però mi sorge spontanea una considerazione; le coordinate della stazione devono essere necessariamente quelle ottenute per rototraslazione rigida! A maggior ragione quando faccio stazione prima di tracciare devo naturalmente calcolarmi l'azimut (zero strumentale a Nord) e per far questo uso la procedura di autodeterminazione dello strumento il quale ovviamente mi chiede di rilevare un punto (stazione) di coordinate catastali note. La procedura automatizzata a questo punto mi orienta lo strumento a Nord e mi calcola gli eventuali scarti. Ora visto che di fatto utilizzo due stazioni che sul posto non hanno fisicamente mutato posizione nel tempo, o meglio non hanno subito la variazione di scala, la loro distanza effettiva trova un corrispondente solo dalla rototraslazione rigida. Per contro se usassi le coordinate soggette a variazione di scala lo stesso strumento avrebbe problemi in quanto mi rileverebbe scarti molto alti dovuti allo scostamento subito dalle stazioni durante la procedura di rideterminazione del programma. Mi scuso ma meglio di così non riesco a spiegare questa problematica. Se può aiutare il programma di riconfinazione che utilizzo e di cui faccio riferimento è Geocat di Tecnobit. Grazie

Salve sono Gianni Rossi di Tecnobit.

Sì, la rototraslazione va sempre eseguita rigida in modo che sia preservata la geometria del rilievo. La variazione di scala va infatti applicata ai punti di confine desunti dalla mappa.

Una volta calcolata la rototraslazione (rigida) Geocat importa nel libretto l'angolo e la distanza per tracciare i confini dalle stazioni desiderate. L'angolo che inserisce il programma è già riferito all'orientamento originario che la stazione aveva all'atto del rilievo dei punti di inquadramento, per cui non è necessario riportarsi sul Nord. Le basta quindi orientare la stazione sullo stesso punto del rilievo originario ed eseguire il picchettamento in coordinate polari.

Se invece trova più comodo impostare il tracciamento (sullo strumento) in coordinate cartesiane, le basterà, una volta importati i punti di confine dalla rototraslazione, impostare il calcolo locale (dal menù Configurazione | Calcoli) in modo da ottenere le coordinate cartesiane riferite alla stazione iniziale (0,0).

Spero che quanto sopra possa esserle di aiuto, in ogni caso rimango comunque a sua disposizione.

P.S.: se vuole approfondire la risoluzione delle riconfinazioni con i nostri software Geocat e Geomap le consiglio di seguire il corso online (via internet) di lunedì 25 maggio alle 15.00. Potrà seguire la mia spiegazione stando comodamente davanti al suo computer e possiamo anche parlarè in voce (basta che si procuri una normale cuffia da computer).

Buon Lavoro,

Gianni Rossi
Tecnobit S.r.l.

gentile geom. Rossi,
volevo innanzitutto complimentarmi per la sua esposizione al convegno tenutasi a Modena lunedì scorso; tornando a noi se ho capito bene gli unici punti che consideriamo ai fini dell'applicazione della variazione di scala sono quelli da tracciare....ma se volessi tracciare in coordinate assolute senza utilizzare la funzione che lei prima menzionava (sistema relativo con origine 0,0 nella stazione di tracciamento) per la stazione devo utilizzare le coordinate ottenute per rototraslazione rigida mentre per i punti da riconfinare le coord ottenute per rototrasl. con variazione di scala giusto? mi perdoni se insisto su questo punto ma lavorando con le coordinate assolute (che opportunatamente riporto insieme allo "schema di rilievo" su un elaborato grafico) mi consente di avere una percezione più realisitca dei dati che vado a gestire quindi un riscontro immediato sui dati che ho ricavato con dura fatica dalla mappa d'impianto (nella mia Provincia non sono scansionate!)
Grazie

Grazie per i complimenti.

Ora ho capito bene. Quello che Lei vuole fare è abbastanza semplice in Geocat, purché abbia almeno la versione 4.08 (quella attuale è la 4.09). Le riepilogo per comodità tutti i passaggi ca compiere:

1. Con il libretto del rilievo aperto (tabella azzurra) si accerti, facendo doppio clic sulla cella delle stazioni, che le coordinate delle stesse siano tutte pari a zero. Per sicurezza clicchi sull'icona in alto "Azzera stazioni" così da azzerarle.

2. Durante il calcolo della rototraslazione selezioni l'opzione "Memorizza le coordinate rototraslate delle stazioni - con valori da rototraslazione rigida", così le stazioni del rilievo avranno coordinate rototraslate ma rigide, quindi senza deformazione del rilievo. Selezioni anche "Applica il modulo di deformazione (variazione conforme di scala)". Tenga conto comunque che quest'ultima impostazione non è un obbligo è solo una scelta suggerita da esperti in materia, come il Geom. Carlo Cinelli (che tra l'altro è molto attivo qui su pregeo.it).

3. Appena calcolata la rototraslazione, faccia nuovamente un doppio clic sulle celle delle stazioni e vedrà che le coordinate sono diventate quelle cartografiche (ma rigide, non variate di scala) e che si è attivata automaticamente l'opzione "Mantieni fisse queste coordinate (e correzione angolare) durante il calcolo - da rototraslazione rigida". Questa impostazione farà sì che, durante il calcolo, il programma assuma direttamente le coordinate delle stazioni derivanti dalla rototraslazione eseguendo solo il calcolo dei punti di dettaglio.

4. Dal libretto del rilievo, apra la tabellina "Punti da tracciare" con l'apposita icona in alto ed inserisca le coordinate dei punti di confine nelle colonne Est/Nord mappa. Poi, sempre da questa tabellina, attivi l'icona in alto "Calcolo tracciamento". A questo punto il programma applica la variazione di scala ai punti da tracciare e compila infatti le colonne Est/Nord ric. (ricalcolato), fornendo le letture per il tracciamento, letture che vengono comunque importate nel libretto in coda ai punti di ogni stazione.

5. Prima di procedere al calcolo (reale) si accerti che nel menù Configurazione | Calcoli sia selezionata l'opzione "Locale, origine e orientamento prima stazione", mentre invece deve essere deselezionata l'opzione "Azzera dati delle stazioni per il calcolo locale".

6. Esegua il calcolo reale dal menu contestuale (clic destro) ed otterrà i le coordinate cartesiane secondo il sistema mappa (assolute) ma non variate di scala, mentre invece otterrà le coordinate, sempre assolute, dei punti da tracciare ma queste saranno invece variate di scala.

Spero di essere stato sufficientemente chiaro.

Buon Lavoro,

Geom. Gianni Rossi
Tecnobit S.r.l.

Chiarissimo! grazie per la disponibilità dimostrata.
Saluti.

Salve.

Non voglio introdurre un dubbio proprio ora che Gianni Rossi ha chiarito al meglio tutto il procedimento.
Ma può essere utile ricordare l'interessante questione posta, al convegno di Modena, da Luca Gusella, valente esperto nell'uso di strumenti GPS.

Egli ha sollevato il problema della quota altimetrica del rilievo, che può generare una sensibile variazione di scala già dalle altitudini collinari.

Il consiglio di evitare di impostare la quota nel libretto, consiglio che ho spesso ripetuto nei convegni, e che compare nella dispensa, si lega strettamente a quello di non applicare il fattore di scala alla rototraslazione. Si opera con le misure lette sul posto.

Eseguendo il tracciamento in campagna per angoli e distanze con la tradizionale stazione totale, sarebbe problematico tener conto della proiezione alla quota del piano di rappresentazione.
E perciò mi pare ragionevole evitare la doppia scalatura: in un senso per proiettare il rilievo sulla "mappa" e nel senso inverso per riportare le elaborazioni eseguite dalla mappa al rilievo. Meglio scalare direttamente la mappa, una volta soltanto, per riportarla alle misure reali.

D'altra parte, operando con GPS o anche con stazione totale gestita da software che tiene autonomamente conto della proiezione, si otterrebbe lo stesso identico risultato "informando" il software della quota del rilievo: sarebbe a suo totale carico la doppia scalatura.

Non vedo il vantaggio, ma non ne deriverebbero problemi. Forse soltanto una difficoltà aggiuntiva per spiegare il procedimento al Committente e, soprattutto, al CTU in caso (frequente in questo campo) di azione giudiziale.

Inoltre mi sembrerebbe ragionevole, volendo operare nella proiezione della mappa, tener conto anche della est media, con ulteriori complicazioni ugualmente inutili.

Tutto ciò giustifica, a mio avviso, quanto richiamato da Gianni Rossi: "... che quest'ultima impostazione non è un obbligo è solo una scelta suggerita da esperti in materia, come il Geom. Carlo Cinelli..."

Leonardo

Ciao Leonardo,

ci mancava solo di scriverci anche qui, come se non comunicassimo già abbastanza

Hai ragione nel sollevare il problema della quota altimetrica che può generare una variazione di scala in zone collinari e montuose.

Geocat infatti prevede (menù Configurazione | Calcoli) l'opzione "Applica riduzione al livello medio del mare" che permette all'utilizzatore di scegliere se mantenere la geometria del rilievo originario (indipendentemente dalla quota) oppure se scalare tutto al livello del mare. Basta quindi disattivare questa scelta per ottenere la restituzione del rilievo senza la riduzione al livello del mare.

Poi tu dici:

E perciò mi pare ragionevole evitare la doppia scalatura: in un senso per proiettare il rilievo sulla "mappa" e nel senso inverso per riportare le elaborazioni eseguite dalla mappa al rilievo. Meglio scalare direttamente la mappa, una volta soltanto, per riportarla alle misure reali.

Infatti, con la procedura che ho illustrato nel mio post precedente, Geocat non scala il rilievo (rototraslazione rigida) ma scala solo la mappa e, come hai puntualizzato anche tu, solo se tale scalatura è richiesta dall''utente.

Penso quindi che, se si omette la scalatura al livello del mare, la procedura ricalca qunto da te espresso, giusto?

Tuttavia ho un dubbio che mi ripropongo di sottoporti ad ogni convegno, dimenticandomene regolarmente. Vedo che tu non sei molto entusiasta nell'applicare la scalatura alla mappa, o sbaglio? Perché?

Hai ragione quando dici:

Inoltre mi sembrerebbe ragionevole, volendo operare nella proiezione della mappa, tener conto anche della est media.

Infatti Geocat prevede (sempre in Configurazione | Calcoli) l'opzione "Applica inquadramento cartografico" che permette (se selezionata) di proiettare il rilievo sulla cartografia in base alla Est media definita per il rilievo (nei dati del Lavoro) a seconda dei due sistemi Cassini-Soldner o Gauss-Boaga.

Avremo modo di approfondire ulteriormente durante il tour in Sardegna.

Gianni

Ciao Gianni.

E' bene scriversi anche qui: così tutti possono godere delle nostre "acrobazie" riconfinatorie. Ed eventualmente mandarci a quel paese se diventiamo pedanti :wink:

Sì, è giusto "... che, se si omette la scalatura al livello del mare, la procedura ricalca qunto da te espresso..."

Invece il dubbio "... che tu non sei molto entusiasta nell'applicare la scalatura alla mappa, o sbaglio? Perché?" non è affatto giusto: io sostengo con vigore che la mappa debba essere scalata!

Non sono d'accordo quando si dice che questo è dovuto perché così si corregge la deformazione del supporto.
Infatti quest'ultima si corregge con quella che chiami "georeferenza parametrica", cioè riportando analiticamente il riquadro dei parametri alla dimensione nominale.

La scalatura è giustificata dal fatto che la mappa, anche nella sua grafica ideale e priva di errori, è soggetta in genere ad un fattore di scala che reputo possa essere considerato costante nell'intero rilievo di riconfinazione, che non ha mai estensioni elavate.
Dunque se fu ridotta al momento della formazione, dovrò espanderla per tracciarne il contenuto sul terreno; se fu espansa, farò il contrario.

Segnalo soltanto che non è male conoscere il fattore di correzione nel punto d'intervento, per giudicare se la nuova scalatura è prossima al suo inverso, oppure se è affetta da altri errori.

Il grande collega Chiarelli, che non penso segua questo forum per raggiunti limiti di età, mi ha spesso ripetuto che noi bolognesi (lui è fiorentino, importato al nostro Collegio) siamo sfortunati, perché lavoriamo troppo vicino al punto di inversione della correzione di scala, e perciò siamo abituati ad una mappa esattamente in scala nominale, soprattutto nella parte dove si lavora di più, cioè in pianura :oops:

Però possiamo sempre provare ad evolverci!

Leonardo