premesso che la mappa d'impianto è l'unico riscontro che abbiamo, il confine risulta proprio definito sull amappa d'impianto, pertanto da questa ho preso sia le coordinate dei punti del confine che quelle dei fabbricati limitrofi di riferimento, il mio dilemma consiste nell'identificare la stima della misura della coordinata utilizzando scalimetro in scala i/2000 (come la Mappa) e lente d'ingrandimento, io non ho apprezzato oltre il mezzo millimtro corrispondente a 50cm reali, l'altro tecnico di parte mi dice che può apprezzare ad occhio fino a stimare ben 10 cm reali! mi sembra eccessivo!! Pertanto, se leggo con scalimetro 1/2000 quanto posso stimare in misura reale? ed eventualmente la tolleranza della mapap resta comunque di 50cm reali?

Premesso che in scala 1/2000 mezzo millimetro non sono 50 cm. ma 1 metro, penso che tu possa fare molto meglio.
Io, quando avevo gli occhi buoni, stimavo i 10 cm. reali.
Oggi mi ci vuole la lente di ingrandimento.
Grazie a Dio è intervenuta anche la tecnologia ed oggi i prelievi di coordinate si fanno sul raster (per quelle provincie che hanno fatto le scansioni).
Cordialmente

Noi possiamo stimare i 10 cm reali, ma siamo sicuri, in assenza di quote o coordinate scritte, che la linea sulla mappa d'impianto sia stata riportata con tale precisione?
Deformazioni ed errori di graficismo sono sempre presenti sulle mappe, per quanto accurate possano essere.

Amico Chiaramello
Non capisco il senso del tuo discorso.
E' del tutto evidente che in mancanza di riferimenti analitici ci dobbiamo per forza riferire ad elementi cartografici.
Quelli sono.
Come si fa a sapere se la linea di confine sia stata disegnata correttamente?
Noi possiamo solo presupporlo anche perché non c'è scritto da nessuna parte il contrario.
Quindi è chiaro che quelle operazioni sono le migliori possibili anche se assomigliano fortemente a quelle meno peggiori.
Quello che ti posso dire dai riscontri da me eseguiti è che mediamente erano molto bravi sia nel rilievo che nel disegno; molto al di sopra della media dei tecnici odierni.
Questo lo evinco dai collaudi, che di fatto si possono chiamare tali, della mappa con i rilievi che eseguo e che adesso grazie alla georeferenziazione della stessa, non mi producono mai scarti superiori ai 25 cm.
Cordialmente

Perdonami Carlo,
la mia era un'ulteriore domanda, non un'affermazione.
Mi sono espresso male ma mi hai chiarito il dubbio.
Con simpatia.
Roberto

Mi sono reso conto di non aver compiutamente risposto al post di claudia17.
Lo faccio adesso.
La tolleranza grafica (imperfezione di graficismo) delle mappe di Impianto è pari al pennino con cui è disegnata.
Quindi in scala 1:2000 pennino 0,20 nominali ma 0,25 reali è pari a 50 cm.
circa.
Cordialmente

Effettivamente geom. >Cinelli ci sono tecnici che fanno il ragionamento contrario.
Purtroppo, e sempre + di sovente, vi sono tecnici che illudono i loro clienti di aver di essere in grado di riconfinare al cm, grazie ai satellitari.
Ho cercato di far capire, bonariamente, ai tecnici e ai clienti che questo non è possiile, perche' il nostro riconfinamento e la sua precisione dipendono in primis dal margine di lettura delle mappe di impianto.
E' palese, che in una zona con mappa a 4000, sarà impossibile riconfinare e stimare il cm, e neanche i 20 cm.

Ma questa cosa, in molti non la intendono, come non intendono che riconfinare non equivale a rilevare e sovrapporre automaticamente ad una mappa di visura.

La precisione al cm, tutta piu' la si puo' avere nei rilievi post 88, dove effettivamente, abbiamo la precisione e il calcolo analitico, spoglio del graficismo.

Condivido
Con una sola precisazione.
La linea che noi andiamo a riconfinare, come amava dire P.D. Tani, sarà affetta da due entità di errore che produrranno l'errore complessivo:
- La prima un'entità di errore topometrico, intrinseco alla misurazione;
- La seconda un'entità d'errore cartografico, estrinseco e conseguenza del prelievo delle coordinate.
Il tuo rilievo, se ben realizzato, avrà un errore intrinseco di 1 cm.
L'errore cartografico sarà dato dall'imperfezione di graficismo.
E' del tutto evidente, soprattutto con l'avvento delle ultime tecnologie (prelievo georeferenziato dal raster), che le nostre capacità di intervento sull'errore cartografico siano molto limitate.
In pratica se io e te preleviamo le coordinate ci accorgeremo che i nostri risultati saranno diversi entro un'entità di 5 cm.
Quindi, è vero che esiste l'imperfezione di graficismo ed è sempre corretto accennarla, ma è anche vero che se i due tecnici in contraddittorio fanno le operazioni corrette i risultati saranno molto vicini.
Come ti dicevo con differenze di pochissimi cm.
Poi ricordiamoci anche un'altra cosa molto importante.
L'imperfezione di graficismo intorno ad ogni punto di mappa è un cerchio perfetto quindi l'errore può essere dall'una e dall'altra parte.
Cordialmente

le ha ragione, ma non capisco come si possa leggere graficamente i 5 cm reali sulla mappa di impianto?
mettiamo che abbiamo una scala di 1.2000 ( per lo piu' sono cosi )
con lo scalimetro possiamo leggere quanto? i 25 cm? ma non di piu'...
quindi l'errore, essendo un cerchio attorno al punto, scende a 12.5 cm ma non credo che possiamo andare oltre...( parlando di mappa di impianto a 2000)

eventualmente, ma raramente, se leggiamo su mappa di impianto di scala 1.1000 leggiamo i 12 cm circa, ( tra una tacca e l'altra dello scalimetro) e dividendo in due, abbiamo 6 cm...certo non male, ma nnon certo possiamo andare oltre.
1 cm, non credo proprio, 5 cm forse, ma di norma credo che sotto i 25 - 30 cm è meglio evitare storie, e tagliare in due l'errore, quindici a uno, e quindici ad un altro.

pensa che ho trovato un "fenomeno" che in una riconfinazione voleva entrare nel SOGGIORNO DI UNA VECCHIETTA 8O 8O 8O PERCHE' IL GPS GLI DAVA QUELLA RESTITUZIONE DI COORDINATE... E IL GPS NON PUO' FALLIRE!!! :( 8O :? :x :cry: Semmai sono le MAPPE CHE SONO SBAGLIATE!!! :roll:
NO COMMENT

Io stavo parlando di mappe raster con prelievo di coordinate attraverso software di georeferenziazione.
Se io e te in contraddittorio, nel CAD con il raster di sfondo, clicchiamo sul punto da leggere, dopo aver cliccato sugli incroci dei parametri, le coordinate di uscita depurate delle imperfezioni del parametro, non saranno diverse di oltre 5 cm.
Le mie considerazioni non erano ricondotte a lettura diretta di tipo tradizionale.
Nella lettura diretta in contraddittorio con altro tecnico ho riscontrato differenze anche di 20 cm. su alcuni punti.
Cordialmente

come ampiamente riportato il solo segno del pennino rappresenta 50 cm.......

percio' parlare di misure al di sotto diventa, a mio avviso, alquanto aleatorio.

mi spiego meglio.

parliamo di misure grafiche dedotte solo dalla mappa.

quando leggiamo le coordinate, parliamo di coordinate e non di misure rettilinee (cioe' da punto a punto sulla mappa senza considerazione alcuna dei parametri-perche' ricordiamoci che i parametri non sempre sono 10x10.......anzi.)

dicevo, quando leggiamo in realta' facciamo 4 approssimazioni per punto...1 al parametro x.......1 alla linea misurata......1 al parametro y..........1 alla linea y......

detto questo una approssimazione di 10 cm reali (misurato sulla mappa, non su raster) essendo la misura una interpolazione dei punti (teorema di pitagora) deve essere letto sulla diagonale teorica congiungente il vero punto della mappa(parola grossa) e al punto dedotto da noi.

mi verrebbe voglia di dire che per sostenere di aver letto 10 cm reali dovremmo aver risolto un equazione di 6 incognite........

passando alla scansione dei fogli noi introduciamo un errore meccanico..........pur piccolo ma e' pur sempre un errore...in fase di scansione e' stato determinato questa deformazione?

e' solo una deformazione lineare? o c'e' anche una componente di declinazione angolare?

onestamente ci si avventura in un settore dove io mi fermo e lascio andare avanti quelli piu' esperti di me........

poi non continuamo a parlare di georeferenzazione nel campo delle mappe catastali..e' erato in quanto la parola stessa si riferisce a un sistema geografico che con il catasto c'entra poco.

il termine di georeferenzazione implica una rototraslazione dei punti significativi con un adattamento (lineare o ...altro?) su punti misurati ceriti.

due campanili misurati con GPS hanno una distanza differente se misurate con le coordinate della mappa.

questo significa che facciamo una rototraslazione sui due punti soltanto del foglio?

ma non e' il concetto torico della georeferenzazione in quanto c'e' anche la componente dell'adattamento della mappa raster.

poi questa rototraslazione-adattamento raster su quanti punti significativi della mappa li facciamo? 1......2........10........quanti?

si deforma in modo soggettivo il raster senza alcuna oggettivita' dell'operazione.........

nel nostro caso parlerei solo di calibrazione.......cioe' portare i parametri da 9.9x10 a 10x10 in modo tale da far combaciare le misure rettilinee con quelle dedotte dalla mappa.

e questo comunque apre il mondo in quanto una qualsivoglia modifica declassa la scansione dell'originale (badate .....originale) in qualcosa che non ci assomiglia per nulla..........percio' in sede di causa non so' che valenza possa avere per un giudice nel momento che contesto il supporto da cui effetto le misure.

comunque mi piacerebbe molto potermi confrontare apertamente con queste problematiche perche' la possibilita' del catasto di far scansionare i fogli d'impianto apre questo altro orrizzonte di confronto.

saluti

senza entrare nel merito, sono solito, dire che nelle riconfinazioni da mappa di impianto
se troviamo discordanze da 1 cm a 50 cm conviene fare una cosa poco tecnica ma molto pratica: dare 25 a un tizio e 25 cm all'altro.

sopra i 50 cm, si puo' ragionare tecnicamente.
Al di sotto, mi senitrei poco sicuro, anche perche' il solo pennino si "frega" un sacco di cm.

Quoto in pieno,
come sopra detto ,la mappa di impianto non ci può dare una precisione migliore, e a parte tutto non sempre sono fatte bene come credete, in un comune dove lavoro un foglio ha errori di impianto di 1,5 metri, riconfinare li?? come ??? a occhio tanto vale eh eh..

Cerchiamo di sgombrare il campo da un pò di dubbi.
Sennò chi ci legge rischia di buttarsi dalla finestra.
Ripartiamo dall'inizio.
Furono fatti i rilievi per la creazione delle mappe di Impianto.
Dai dati analitici provenienti dal calcolo delle poligonali fu costruita la cartografia.
In che modo?
Prima furono disegnati i parametri 10x10 cm. con una lastra invar indeformabile.
L'Istruzione prescriveva ai disegnatoori di tenere il pennino ben perpendicolare.
Ma evidentemente ciò non è avvenuto perché i parametri sono tutt'altro che 10x10 cm..
Fecero il collaudo, videro le differenze e decisero di disegnare all'interno tenendo conto di dette deformazioni.
D'altronde era l'unica cosa logica da fare.
A questo punto ragguagliarono le coordinate dei vari punti all'interno dei parametri.
Li riportarono con matite a punta durissima e finissima (tipo 4h) e poi da lì cominciò in disegno con penne a china spessori 0.20 nominali e 0.25 reali.
Fin qui le considerazioni sul rilievo e restituzione.
E' del tutto evidente che rispetto al principio "giuridico" per il quale una linea di confine non ha spessore, la linea sulla mappa ce l'ha e ce l'ha dello spessore del pennino.
Quindi ammesso che essa sia stata disegnata correttamente a cavallo noi, nel prelievo, bisogna cercare di individuare i punti centrandosi su di essa.
Quì si aprono due scenari: prelievo tradizionale e prelievo da raster.
Nel prelievo tradizionale armati di scalimetro e lente di ingrandimento si può arrivare a precisioni abbastanze buone; come detto nel post precedente una volta in contraddittorio abbiamo letto 20 punti e la massima differenza è stata di 20 cm.
Nel prelievo raster ingrandendo molto l'immagine a video si riescono a centrare perfettamente i punti sia di incrocio dei parametri sia dei punti di inquadramento e di confine.
Ho provato a prendere le coordinate dello stesso punto in più riprese e mai ho avuto differenze superiori a 5 cm.
Apriamo una parentesi sui raster delle mappe di Impianto.
Non è assolutamente vero che sono soggetti a processi meccanici.
Nessun processo è stato effettuato per scansioni eseguite con scanner piani planetari.
Quello è un processo molto simile alla fotogrammetria.
E' affetto anch'esso da piccolissimi errori dovuti alla qualità della macchina stessa e che sono correggibili con il processo di georeferenziazione (oooppsss "calibrazione" perché così è giusto chiamarla).
Questo ve lo dice chi ha eseguito collaudo serio dei risultati delle scansioni.
Non si spiegherebbe certamente con la casualità che nelle ultime 10 (circa) riconfinazioni effettuate con prelievo da sistema raster gli scarti precedentemente di entità medie intorno ai 40-50 cm. si siano drasticamente ridotti sotto i 25 cm.
Ciò sta a significare che la mappa di Impianto è stata disegnata con grande meticolosità.
Veniamo al programma di georef....oopppss calibrazione (perché così è giusto chiamarla).
Esso esegue in maniera rigorosa una equazione bilineare tenendo conto che il parametro possa essere assimilato ad un rombo e di conseguenza risolve le imperfezioni riportando il tutto come se il parametro fosse 10x10 cm. esatti.
Quali sono le considerazioni finali da fare che non sono state capite nei post precedenti.
E' vero che la linea sulla cartografia è spessa 0.25 mm., quindi in scala 1:2000 sono 50 cm.
E' anche vero però che io nel prelievo raster riesco ad individuare il centro linea con un'approssimazione massima dei 5 cm.
Quindi se entriamo in un'ottica di errori estrinseci sui quali poco posso fare, ed intrinseci sui quali ho esplicato precedentemente, io riesco a riconfinare linee di mappa di Impainto con precisioni di pochissimi centimetri.
Quando il mio amico Leo lo ha ripetuto in qualche convegno qualcuno si è scandalizzato.
Ma non c'è da scandalizzarsi perché è così.
Il mondo delle riconfinazioni si apre a mille considerazioni ma l'unica verità è che se io e voi facciamo le operazioni più corrette possibili le nostre risultanze saranno identiche.
Cordialmente