ciao a tutti.

questo messaggio è il seguito ideale di quello che postai nell'agosto del 2010 dal titolo "errore stazione totale" che ai tempi creò un grande e profondo e costruttivo dibattito.

Mi ri-presento: mi Chiamo Christian Bonfanti, sono un insegnante di matematica e fisica presso il liceo Scientifico R. Steiner di Milano. La mia scuola ogni anno, con la classe seconda organizza una uscita di rilievo topografico di una decina di giorni (è la "gita scolastica") nella quale andiamo a rilevare un sito archeologico. Siamo stati Paestum, Capo Colonna, Locri, Marzabotto. Quest'anno andiamo a Tharros, vicino oristano, in sardegna. Per risposte alla domande: perchè lo fai? quale precisione ti serve?, ecc ecc., rimando al post del 2010.

preciso però che le misure le eseguo con stazioni totali prese a noleggio per l'occasione.

Dopo i tanti preziosi consigli, sono qui per dire che in questi rilievi ho avuto alterne fortune: la miglire performance è stata nel 2012 nella quale ho chiuso una poligonale di 17 lati 1300 metri di lunghezza totale con un errore lineare (non so se si dice così) di 19 cm e 0.0891 in angolo.

ma ci sono stati anche problemi: l'anno scorso la chiusura della poligonale non avveiva per un errore di circa 10 metri!

Sono qui a chiedere ancora consigli e in particolare:

- ho capito che più i lati sono lunghi meglio è

- ho capito che meno lati ci sono meglio è.

Ma:

se il territorio mi impone di utilizzare due poligonali (ad esempio a marzabotto, il sito era diviso in due da una strada statale, le due parti comunicavano con un ponte) come faccio a collegarle in modo preciso?

E comunque:

mi "regalate" tutti quet trucchi del mestiere che non sono scritti sui libri (o nelle vostre guide che ho letto, ovviamente) e che possono facilitarci il lavoro?

Mi rendo conto che è un post un po' confuso, spero che le cose eventualmente si chiariscano nel corso della (spero proficua per tutti) discussione.

grazie!

christian Bonfanti

PS se qualcuno volesse venirci a trovare noi precisamente saremo sul sito di Tharros vicino a Cabras - Oristano dal 2 al 10 maggio.

buongiorno!!Lodevole inziativa..... a prescindere che Tharros è stupenda... per il sito..per la storia...e per tutto...(non interessa a nessuno ma qui ho trovato moglie )

Il miglior modo, per me, per cercare di "ridurre" l'errore... è quello di utilizzare i centramenti forzati,fare le letture coniugate (dritto e rovesco), magari fare anche le letture a strati...

Giustamente come già hai scritto "ho capito che più i lati sono lunghi meglio è - ho capito che meno lati ci sono meglio"

Sarebbe anche cosa buona bloccare i caposaldi esterni magari anche una sessione gps eseguita in modalità statica (nei miei lavori utilizzo i capitolati e le istruzioni che si trovano anche us internet, per il raffittimento della rete gps)

Dato che dovrei tornare in Sardegna in quel periodo e avendo casa li vicino...cerchero di venirvi a vedere!!!!

Un saluto David

Ciao Christian,
sono andato a rileggermi rapidamente il precedente post che purtroppo mi era sfuggito nel 2010 (che fossi vacanziero già dai primi giorni di agosto?) ed ho riscontrato che Gianni (detto Geoalfa) era giunto alla stessa conclusione da cui sarei partito io leggendo questa nuova richiesta: collaborare sul campo.

Leggendo il desiderio di "tutti quei trucchi del mestiere che non sono scritti sui libri" non potevo pensare ad altro che a mostrarne alcuni operativamente, perché non mi viene in mente come individuarli e riordinarli altrimenti.

Purtroppo Marzabotto l'hai già rilevata, perché se lo avessi saputo avrei partecipato molto volentieri a più di una operazione così da poter toccare con mano le situazioni che si presentano. Naturalmente si potrebbe celiare sulla disponibilità di moltissimi di noi di fare una vacanza in Sardegna, ma penso che molto più praticamente potresti contare sulla partecipazione di Topografi Sardi, che certo non mancano! O di Topografi "di importazione" come David!

La cosa che più mi dispiace, del vecchio post, è che alla proposta ventilata da Gianni tu avessi accennato al fatto di provare un po' di senso di inadeguatezza. Non mi dispiace che lo provi, perché mi è capitato alcune volte di fare uscite insieme ad alcuni professori, anche proprio di Topografia, e forse quel senso lo percepivo in entrambi: io temevo per la teorie e il prof. di turno per la pratica... Però ti posso assicurare che abbiamo sempre avuto reciproca soddisfazione.

Quindi più che di accettare le visite, suggerisco che qualche collega abbastanza vicino si renda disponibile in anticipo così da concordare una presenza (che spero sarà discreta) nei momenti di impostazione del lavoro, che saranno cruciali per l'intero svolgimento.

In effetti ora chiedi soltanto uno dei tantissimi possibili trucchi: come collegare due poligonali in modo preciso. La cosa può trovare soluzioni diverse anche in base alle condizioni che si riscontrano in sito; ma penso che il "collegamento Porro" dovrebbe essere realizzabile nella maggior parte dei casi, magari reiteratamente per produrre punti di attacco di buona qualità in più stazioni.

Lo trovi in rete, ad esempio all apagina 17 di questo www2.agraria.unifg.it/Documenti/Appunti%... ma non è certo l'unico modo. Si possono applicare aperture a terra multiple o rototraslazioni. Sarei tentato di dire che non possono neppure essere "censiti" fra i trucchi del mestiere, infatti sono scritti sui libri!

Piuttosto mi pare che non sia stato trattato neppure nel precedente post l'argomento altimetrico, che penso possa avere notevole interesse non soltanto per la restituzione di prospetti e sezioni.

È soltanto una pulce nell'orecchio, ma quando trovo qualcuno che lodevolmente si impegna, non resisto alla tentazione di... proporgli un impegno ancor maggiore!

Leonardo Gualandi

Ottima iniziativa. Ad integrazione delle giuste considerazioni del Geom. Gualandi, consiglio di dare un'occhiata alle dispense del corso di topografia presente nel forum.

Ho messo vicino queste due citazioni (la prima viene dal post del 2010) per ribadire che:

1) la soggezione rimane, perchè io sono davvero un impostore in terra altrui (sono di formazione un astrofisico): diciamo che mi sento come quegli studenti che stanno per sostenere un esame sapendo di non aver studiato.

2) la richiesta della gratuità (per questo ho citato anche geoalfa) è per noi essenziale (la scuola non va benissimo, i genitori fanno tanta fatica a pagare la quota per la gita, ecc. ecc.) MA capisco anche che possa essere ritenuta irritante o svilente da parte vostra. l'argomento economico è sempre delicatissimo da trattare, soprattutto in questo periodo di crisi.

Io penso che questa nostra gita sia una occasione imperdibile di collaborazione e di valorizzazione da tutti i punti di vista, saranno bene accetti tutti gli aiuti possibili. Io non vedo l'ora di poter essere a fianco di qualcuno con taaaaaaanta esperienza come voi!

Christian Bonfanti

Uhu, Christian, nulla di più lontano dalla mia mente di "consulenze a pagamento"!

Ma cominciamo dal principio: il punto 1, cioè la condizione di inesperto, neofita, straniero (Impostore? No, l'impostore non dichiara la prorpia inesperienza; anzi!)

Ricordo che parecchi anni fa un alto grado della SIFET (storica società di topografia a fotogrammetria) raccontò l'aneddoto dell'iscritto che regolarmente non riceveva il bollettino. Quando si scoprì che il postino lo tratteneva perché appassionato della materia, mica si redarguì il postino: gli si fece un abbonamento omaggio!

Per un astrofisico potremo fare uno strappo, e ammettere pure lui al desco della conoscenza spicciola!

Per il punto 2 c'è forse parecchio di più da dire. Fugato evidentemente il dubbio che nell'invito di Geoalfa ci fosse l'idea di proporre qualche pagamento (lo conosciamo troppo bene: piuttosto si rischierebbe di doverlo dissuadere dall'offrire la "merenda" a tutti!), d'altra parte io avevo manifestato il dispiacere per aver perduto l'occasione di Marzabotto, proprio perché lì avrei dovuto sopportare costi così contenuti da potermelo permettere senza problemi.

Ma c'è di più: il preciso obbligo deontologico professionale di dare ai Colleghi l'assistenza che può occorrer loro.

Naturalmente qualcuno potrebbe considerare la condizione di "collega" in senso restrittivo; ma penso che pochi topografi se lo possano permettere dal momento che (fortunatamente?) non esiste un "albo dei topografi" e quindi ciò che ci lega è soltanto la passione per certi argomenti. Passione che qualcuno sviluppa principalmente in via teorica e qualcun altro negli aspetti pratici; ma passione trasversalmente diffusa proprio come diffusa è la necessità di misurare, rappresentare, modellare. Conoscere.

Quindi non ci può essere alcun problema per una collaborazione a fini di conoscenza.

Piuttosto può essere delicato anche economicamente l'aspetto di collaborazione con chi potrebbe sfruttare per proprio lucro i consigli ricevuti in ambito di collaborazione disinteressata. Ma certo questo non può in nessun modo applicarsi alla didatttica scolastica.

Dunque, Christian, fruisci tranquillamente di ogni occasione che può presentarsi! E valuta seriamente il consiglio di programmare un incontro iniziale, lasciando alle visite estemporanee il ruolo di piacevole intermezzo. Purché non siano molte, perché per il geometra in vacanza sarebbero diversivi, mentre voi state lavorando e troppe distrazioni non sono sempre simpatiche...

Leonardo

non le ho trovate. dove sono?

grazie!

Chris

la prima che vedo sta nella home, poi nelle risorse normative !

ce ne sono a josa.

Bene!
QUindi colgo questa occasione per dire che mi piace l'idea di collaborare con qualcuno di voi.

Scrivo qui la mia mail privata (visto che mi sembra di capire che le mail private tramite sito siano ancora lontane da venire) così ci possiamo mettere d'accordo con david1982 e con chiunque altro abbia voglia di darmi una mano. Ribadisco che andrò in sardegna e che invece insegno in una scuola di milano (zona lambrate-città studi). GRAZIE!



chris75@tiscali.it



Christian Bonfanti

Professò, quanti ne vorremmo di insegnanti come voi ...

...se dite così, mi fate arrossire!

In fondo sto solo cercando di imparare a fare bene un rilevo topografcio!!



Chris

Cari tutti,

in attesa di poter parlare con qualcuno di voi di persona e dopo sia attente riflessioni sia uno studio abbastanza approfondito del forum tramite ricerche, ecco qui quali sono i miei dubbi e quale ad adesso lo stato della mia uscita topografica.

Anzitutto lo scopo:

- Mi interessa una esperienza reale (intendo non già fatta da me a priori, quindi finta, ma che si realizza in diretta, con tanto di problemi da affrontare e risolvere)
- che produca un rilievo quanto più possibile preciso per la strumentazione e le metodologie che impiegheremo: ad esempio che sia sovrapponibile alla foto di google earth (posterò esempi del passato), che le poligonali si chiudano con errori “piccoli” (decine di centimetri)

L'uscita è organizzata con i ragazzi che lavorano in gruppi da 4 (sperimentato in passato che funziona): uno allo strumento, uno che scrive i dati a mano (li scarichiamo poi a computer dallo strumento, ma preferisco avere copia cartacea, in passato è servito!) uno che compila/controlla l'eidotipo e organizza il rilievo, un canneggiatore.

In quanto a strumentazione noi avremo a disposizione SOLO stazioni totali (5 gruppi, 5 strumenti, 4 presi a noleggio, uno mio), i GPS con cui possiamo avere a che fare sono al massimo quelli dei cellulari dei ragazzi o quelli garmin da trekking.

Questa è l'introduzione, adesso veniamo all'organizzazione del rilievo:

dalla lettura dei vostri post (a volte sono molto tecnici, spero di aver capito bene)(li ho letti davvero, se volete metto le citazioni ) ho capito che ormai appena potete voi rinunciate alle poligonali: al rilievo aggiungete punti fiduciali, qualche punto GPS e questo basta (Scusate se è troppo semplificato).

Chiaramente io non posso fare così per un motivo didattico e uno pratico: quello didattico è che la poligonazione è una procedura altamente istruttiva (è un problem solving reale e non finto) e molto bella da mettere in pratica, sebbene sia difficile da applicare di volta in volta. Il motivo pratico è che la strumentazione GPS costa e ad adesso non saprei come trattare i dati (=come trattare i dati in modo trasparente agli studenti). Sui punti fiduciali poi nei siti archeologici non sempre sono a disposizione (a tharros ce ne sono 3 non semplici da usare di attendibilità 52!) e comunque non sono anche in questo caso capace di usarli praticamente.

I dati ad oggi li tratto con excel: trasformo angoli e distanze in coordinate e poi con rotazioni e traslazioni creo il rilievo complessivo, un insieme di coordinate. Su questo punto ho visto che anche voi a volte consigliate nei post di usare excel (vedete che ho letto davvero!) i dettagli di questa procedura li posterò in seguito. Autocad non lo so usare, ho una licenza di meridiana, ma anche lì ho qualche difficoltà.

Sui libri si dice che il rilievo si organizza dall'alto al basso: prima la rete di inquadramento, poi il raffittimento poi il rilievo di dettaglio. Prima domanda: questo significa che anche le misure seguono questo ordine? Cioè prima misuro la rete di inquadramento, poi il resto?

Poi in realtà non capisco bene questa organizzazione: cioè se io devo stabilire una rete di inquadramento, devo già sapere dove saranno i punti per il rilievo di dettaglio MA è vero anche che per il rilievo di dettaglio devo sapere dove saranno le direzioni di zero, che dipendono dalla rete di inquadramento. Come esco da questo loop? È vero, tutto si risolve bene di fronte al dato reale,ma mi servirebbe, per capire e per insegnare ai ragazzi, qualche dritta d'insieme. Tenete conto che per me è più funzionale fare iniziare i ragazzi dal rilievo di dettaglio che occupa subito tutti i gruppi. Infatti, per la misura di poligonale, noi avremo solo un kit per il centramento forzato, massimo due (costa!): quindi solo un gruppo può misurare la rete di inquadramento con esso. Ce la possiamo cavare solo con un buon canneggiatore e con centramenti di stazione precisi (sono capace di farlo!)? Mi sembra di aver capito dai vostri vecchi post che dipende dalla lunghezza dei lati: lati corti, centramento forzato, lati lunghi magari anche no. È vero?

Per adesso basta così. Scusate la lungaggine le imprecisioni, ecc ecc, spero di non disturbare troppo.

Ciao

Christian Bonfanti

Caro Christian

Oltre a quanto detto nella discussione del 2010 ti vorrei suggerire solo due semplici accorgimenti.

Il primo riguarda il centramento forzato, di cui ti avevo già parlato.

Il secondo: fai sempre schemi rigidi e autocontrollati.

Se non ci sono in loco disponi su punti visibili e collimabili da tutta l'area dei caposaldi e battili ripetutamente.

Inoltre esegui sempre misure sovrabbondanti così da poter autocontrollare il tuo rilievo.

Lascia stare i Punti Fiduciali che hanno altra funzione.

Il tuo rilievo non deve essere riportato sulla mappa catastale (almeno credo) ma deve essere intrinsecamente corretto.

Cordialmente

Carlo Cinelli

P.S. Ricorda anche, non squalificandoti, che coloro che misurarono l'arco di meridiano tra Dunkerque e Barcellona con il circolo ripetitore al secondo erano astronomi. Per la precisione Mechain e Delambre. Da quella misurazione è nato il metro (unità di misura). Per tutti i tempi, per tutti gli uomini!

Vorrei aggiungere, ai saggi consigli del maestro Ceocinel, che per aumentare la precisione userei di buon grado almeno due cavalletti per le ovvie ragioni e come già detto in altre occasioni, tre cavalletti è il top!

Ma visto che trattasi di una prova pratica, che presenta degli ovvi rischi, mi permetto di suggerire:

- perchè non applicare un vitone fisso sul quale mettere lo strumento, magari un pilastrino inamovile che potrà essere riutilizzato in seguito, con certezza di risultati?

Attendo suggerimenti ancora più validi!

Ué Gianni...

Va benissimo i tre cavalletti ma addirittura il pilastrino fisso da monitoraggi.

Non credo che ci sia bisogno di cotanta precisione e poi la scuola è a corto di dindi.

Ciao

Carlo