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Autore Rilievo di verifica con tolleranze di errore molto strette

Paname

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 0 -  0 - Inviato: 14 Febbraio 2012 alle ore 19:48

Buonasera a tutti
spero di avere qualche aiuto e chiarimento sul lavoro che dovrei fare e che di seguito vi illustro.
Devo rilevare la posizione di alcuni profilati di acciaio da inserire in un pavimento industriale su cui verranno posti dei macchinari. Mi si richiede di verificare la planarità con uno scarto massimo di +/- 3 mm e la posizione planimetrica rispetto ad un punto zero nonché il parallelismo tra i profili con uno scarto massimo di +/- 2 mm.
La strumentazione che possiedo GPT3003 dovrebbe teoricamente consentire di rimanere all'interno delle tolleranze richieste, ma il dubbio mi sorge sulla metodologia di rilievo di tali profili con due opzioni
1 stazione e mini prisma (che però mi lascia dei dubbi)
2 stazione e prisma stazionato tramite trepiede e cuspide sul punto da rilevare (maggior tempo e impegno ma migliore garanzia sulla bontà delle misure).
Un ulteriore dubbio è dato dal fatto che il punto zero corrisponde allo spigolo di un profilato strutturale e mi chiedo se rilevarlo in modalità senza prisma dia le garanzie di rispettare i limiti richiesti

grazie a chi vorrà darmi un parere

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Autore Risposta

pistolpeet

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 0 -  0 - Inviato: 14 Febbraio 2012 alle ore 20:43

Io al tuo posto cercherei delle certezze sia nella strumentazione (non è sufficiente che la stessa rispetti in linea teorica le precisioni dichiarate in quanto deve essere opportunamente rettificata prima di misure di precisione) che nelle tecniche di misura al fine di evitare, sempre possibili, future contestazioni.
Nel dubbio sul risultato finale, e soprattutto se non hai mai eseguito lavori simili, mi avvalerei dell' aiuto di qualche collega più esperto; se invece hai già affrontato lavori simili non hai bisogno di consigli.

Pistolpeet

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Paname

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 0 -  0 - Inviato: 14 Febbraio 2012 alle ore 20:51

"pistolpeet" ha scritto:
Io al tuo posto cercherei delle certezze sia nella strumentazione (non è sufficiente che la stessa rispetti in linea teorica le precisioni dichiarate in quanto deve essere opportunamente rettificata prima di misure di precisione) che nelle tecniche di misura al fine di evitare, sempre possibili, future contestazioni.
Nel dubbio sul risultato finale, e soprattutto se non hai mai eseguito lavori simili, mi avvalerei dell' aiuto di qualche collega più esperto; se invece hai già affrontato lavori simili non hai bisogno di consigli.

Pistolpeet



La strumentazione è stata verificata nel 2011
ho già effettuato tracciamenti di precisione anche se mai di questo impegno e i consigli sono sempre utili per confrontarmi

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DAVID1982

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segui il gps......

 0 -  0 - Inviato: 15 Febbraio 2012 alle ore 13:49

...io provere i a scindere il problema in due parti:
-per la sola parte altimetrica utilizzere la procedera di livellazione dal mezzo;
-per la parte planimetrica, prima di espormi, mi potresti dire le superfici/dimensioni in gioco?

ma quanto mi piacciono questi "problemi"..altro che pregeo

saluti a tutti!

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Paname

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 0 -  0 - Inviato: 15 Febbraio 2012 alle ore 14:28

"DAVID1982" ha scritto:
...io provere i a scindere il problema in due parti:
-per la sola parte altimetrica utilizzere la procedera di livellazione dal mezzo;
-per la parte planimetrica, prima di espormi, mi potresti dire le superfici/dimensioni in gioco?

ma quanto mi piacciono questi "problemi"..altro che pregeo

saluti a tutti!



Pregeo è una bazzecola ovviamente quì le responsabilità sono enormemente piu alte

Sono giunto alla conclusione che per quanto riguarda l'altimetria farò una livellazione con l'ausilio di un livello..... che precisione pensi sia necessaria per la macchina

per la parte planimetrica stiamo parlando di una distanza di 100 metri circa e una larghezza di circa trenta dunque poca roba

Pensavo se sarà possibile di fare il lavoro da un'unica stazione con letture e contro lettura ruotando di 200° per ridurre l'errore dell'asse verticale.
Il grosso dubbio rimane il rilievo di inquadramento che devo fare sui profili della struttura non so se misurare uno spigolo in modalità senza prisma dia margini di errore così contenuti.

Per tutte le restanti parti mi si chiede precisione di 1 cm dunque rilievo normale con mini prisma

grazie per vostri pareri e consigli :P :P :P :P :P

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Meloo

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 0 -  0 - Inviato: 15 Febbraio 2012 alle ore 15:08

per il rilievo di inquadramento, potresti segnare preventivamente, con un metro, o una squadretta, dei punti a 10 cm (30,50,60 cm) dal punto zero, in modo tale da poterlo stazionare con il miniprisma.

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numero

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 0 -  0 - Inviato: 15 Febbraio 2012 alle ore 15:11

"Paname" ha scritto:

Sono giunto alla conclusione che per quanto riguarda l'altimetria farò una livellazione con l'ausilio di un livello..... che precisione pensi sia necessaria per la macchina

per la parte planimetrica stiamo parlando di una distanza di 100 metri circa e una larghezza di circa trenta dunque poca roba

Pensavo se sarà possibile di fare il lavoro da un'unica stazione con letture e contro lettura ruotando di 200° per ridurre l'errore dell'asse verticale.
Il grosso dubbio rimane il rilievo di inquadramento che devo fare sui profili della struttura non so se misurare uno spigolo in modalità senza prisma dia margini di errore così contenuti.



Qualche anno fa ho eseguito un lavoro simile, anche se forse complicato dal fatto che il tutto si svolgeva a circa 6 ml. da terra, trattandosi di un soppalco.
La precisione richiesta era di 1mm., anche se in realtà i fori di fissaggio della travi in ferro avevano una tolleranza di 2mm ognuno.

Sono riuscito a fare tutto con stazione totale e miniprisma, utilizzando solo una serie di target posti sulle pareti circostanti, anche perchè per la presenza di una serie di pilastri in c.a. non potevo operare da un unico punto.

Se ti materializzi in tutte le direzioni almeno 6-7 target e li usi come capisaldi non dovresti avere particolari problemi a raggiungere le precisioni richieste, usando misure in diritto/rovescio magari ripetute 3-4 volte per determinare la stazione.
Secondo me non serve neppure il livello, anche se sicuramente può essere un aiuto in più.

Per l'allineamento di partenza serve un rilievo iniziale per determinare le coordinate dei punti di origine e orientamento, dopodichè rilevi le coordinate dei target (sempre con misure ripetute) a dal quel momento in avanti usi solo quelli lavorando per coordinate cartesiane.

saluti

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Paname

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 0 -  0 - Inviato: 15 Febbraio 2012 alle ore 15:13

"Meloo" ha scritto:
per il rilievo di inquadramento, potresti segnare preventivamente, con un metro, o una squadretta, dei punti a 10 cm (30,50,60 cm) dal punto zero, in modo tale da poterlo stazionare con il miniprisma.



non ci avevo pensato alla traslazione del punto zero e dei punti di aggancio

grazie

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Paname

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 0 -  0 - Inviato: 15 Febbraio 2012 alle ore 15:16

"numero" ha scritto:
"Paname" ha scritto:

Sono giunto alla conclusione che per quanto riguarda l'altimetria farò una livellazione con l'ausilio di un livello..... che precisione pensi sia necessaria per la macchina

per la parte planimetrica stiamo parlando di una distanza di 100 metri circa e una larghezza di circa trenta dunque poca roba

Pensavo se sarà possibile di fare il lavoro da un'unica stazione con letture e contro lettura ruotando di 200° per ridurre l'errore dell'asse verticale.
Il grosso dubbio rimane il rilievo di inquadramento che devo fare sui profili della struttura non so se misurare uno spigolo in modalità senza prisma dia margini di errore così contenuti.



Qualche anno fa ho eseguito un lavoro simile, anche se forse complicato dal fatto che il tutto si svolgeva a circa 6 ml. da terra, trattandosi di un soppalco.
La precisione richiesta era di 1mm., anche se in realtà i fori di fissaggio della travi in ferro avevano una tolleranza di 2mm ognuno.

Sono riuscito a fare tutto con stazione totale e miniprisma, utilizzando solo una serie di target posti sulle pareti circostanti, anche perchè per la presenza di una serie di pilastri in c.a. non potevo operare da un unico punto.

Se ti materializzi in tutte le direzioni almeno 6-7 target e li usi come capisaldi non dovresti avere particolari problemi a raggiungere le precisioni richieste, usando misure in diritto/rovescio magari ripetute 3-4 volte per determinare la stazione.
Secondo me non serve neppure il livello, anche se sicuramente può essere un aiuto in più.

Per l'allineamento di partenza serve un rilievo iniziale per determinare le coordinate dei punti di origine e orientamento, dopodichè rilevi le coordinate dei target (sempre con misure ripetute) a dal quel momento in avanti usi solo quelli lavorando per coordinate cartesiane.

saluti



il rilievo dei punti di aggancio me lo hanno fornito ma non so come è stato realizzato dunque lo verificherò in loco.

Puoi dirmi come si usano i target quelli non li ho mai utilizzati!! Sono quei segnali di plastica con il rifrangente sopra giusto?

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numero

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 0 -  0 - Inviato: 15 Febbraio 2012 alle ore 15:22

si chiamano target adesivi o mire adesive.
ne esistono di diverse misure con differenti portate, costano poco e sono molto utili in svariate occasioni.
Nel tuo caso userei quelli da 6cm di lato che hanno portata superiore a quella richiesta e sono ben visibili e collimabili.
Se rimani entro la portata prevista li usi come prismi tradizionali con costante 0; se superi la portata li usi come riferimenti per la misura senza prisma.
Se lo strumento è fornito di autolock non usarlo perchè non riesce a centrare bene il reticolo.

Li trovi online senza problemi.

saluti

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salviotto

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Siena

 0 -  0 - Inviato: 15 Febbraio 2012 alle ore 15:28

non è uno scherzo quello che ti hanno chiesto!
per le quote senz'altro un livello elettronico con stadia invar ti da le migliori garanzie di precisione.
per quanto riguarda la planimetria il problema in questo caso secondo me è più complesso. Io ti consiglio di farti fare un bel pilastro con vite 5/8 su cui stazionare, o più di un pilastrino nel caso di più stazioni, e poi per forza con il prisma, l'idea del centramento forzato su ogni punto non è male anche se molto laboriosa, ma d'altronde la precisione estrema costa...

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Paname

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14 Febbraio 2012

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 0 -  0 - Inviato: 15 Febbraio 2012 alle ore 15:34

"salviotto" ha scritto:
non è uno scherzo quello che ti hanno chiesto!
per le quote senz'altro un livello elettronico con stadia invar ti da le migliori garanzie di precisione.
per quanto riguarda la planimetria il problema in questo caso secondo me è più complesso. Io ti consiglio di farti fare un bel pilastro con vite 5/8 su cui stazionare, o più di un pilastrino nel caso di più stazioni, e poi per forza con il prisma, l'idea del centramento forzato su ogni punto non è male anche se molto laboriosa, ma d'altronde la precisione estrema costa...



Tieni conto che i punti da rilevare con tale precisione sono una trentina il resto precisione di un centimetro.

Non posso mettere pilastrini in quanto dopo la verifica se di esito positivo verrà gettato il pavimento. un'altra complicazione e che dovrò intervenire in tre fasi per tre pezzi di pavimento diversi e chi mi assicura che nel cantiere non diano una botterella ai pilastrini?

L'unica cosa spero che capiscano cosa stanno chiedendo come precisione in quanto progettisti meccanici ma non capiscono nulla di topografia

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numero

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prato

 0 -  0 - Inviato: 16 Febbraio 2012 alle ore 09:54

"salviotto" ha scritto:
non è uno scherzo quello che ti hanno chiesto!
per le quote senz'altro un livello elettronico con stadia invar ti da le migliori garanzie di precisione.
per quanto riguarda la planimetria il problema in questo caso secondo me è più complesso. Io ti consiglio di farti fare un bel pilastro con vite 5/8 su cui stazionare, o più di un pilastrino nel caso di più stazioni, e poi per forza con il prisma, l'idea del centramento forzato su ogni punto non è male anche se molto laboriosa, ma d'altronde la precisione estrema costa...



Sicuramente non è uno scherzo, ma rimane comunque nelle competenze professionali che un buon topografo deve avere (ritengo che lavori del genere nobilitino la ns. professione e quindi debbano essere ben accetti).
Per le quote rimango dell'idea che per ottenere +/-3mm. di precisione la stazione totale basta e avanza.
Per il pilastrino sono d'accordo, anche se non è strettamente necessario, soprattutto se tutto il lavoro non è visibile da un solo punto. L'uso di molte mire circostanti come precedentemente accennato consente di limitare di molto gli errori. Ovviamente se si usa un treppiede è bene che sia un modello pesante e non leggero e che si curi molto il posizionamento.
Comunque il pilastrino una volta finito il lavoro si può sempre demolire, non è la fine del mondo! Volendo se ne può installare uno in ferro avvitato (e quindi removibile e riutilizzabile) ad una base in cemento, che una volta finito sarà annegata nel pavimento.

saluti

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salviotto

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 0 -  0 - Inviato: 16 Febbraio 2012 alle ore 10:00

se il rilievo è da effettuarsi una sola volta diciamo che può andare anche con il tricuspide, ma se devi tornare a verificare è un problema, anche perchè tu hai bisogno di lasciare una stazione e un orientamento per riportarti nel medesimo sistema velocemente ma soprattutto con precisione! per intendersi 2mm tu li perdi solo per posizionarti su di un chiodo per quanto piccolo sia. Inoltre devi disporre di una strumentazione con elevata precisione.
Garantire 2mm di precisione non è affatto cosa semplice, poi non so a cosa serve il tuo lavoro ma 2mm di precisione effettiva è dura, so che per esempio per verificare il parallelismo dei binari delle ferrovie ci sono degli appositi strumenti che ovviamente esulano dalla topografia.

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numero

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prato

 0 -  0 - Inviato: 16 Febbraio 2012 alle ore 10:13

"salviotto" ha scritto:
se il rilievo è da effettuarsi una sola volta diciamo che può andare anche con il tricuspide, ma se devi tornare a verificare è un problema, anche perchè tu hai bisogno di lasciare una stazione e un orientamento per riportarti nel medesimo sistema velocemente ma soprattutto con precisione! per intendersi 2mm tu li perdi solo per posizionarti su di un chiodo per quanto piccolo sia. Inoltre devi disporre di una strumentazione con elevata precisione.
Garantire 2mm di precisione non è affatto cosa semplice, poi non so a cosa serve il tuo lavoro ma 2mm di precisione effettiva è dura, so che per esempio per verificare il parallelismo dei binari delle ferrovie ci sono degli appositi strumenti che ovviamente esulano dalla topografia.



Permettimi di dissentire, visto che come ho già detto ho eseguito un lavoro del genere raggiungendo le precisioni richieste e usando il treppiede.
Il chiodo non serve e quindi l'errore di centramento non esiste.
Usando i target ti ricalcoli ogni volta la stazione posizionandola anche in punti diversi. La condizione fondamentale come detto è che i target devono essere parecchi e circostanti. Per la teoria degli errori un eventuale errore di puntamento sui target di diciamo 1-1,5 mm. viene praticamente azzerato all'interno del loro perimetro.
E' inoltre fondamentale come detto lavorare in funzione di un sistema di coordinate cartesiane calcolato in precedenza.

Come diceva una vecchia pubblicità: provare per credere.

saluti

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