Salve a tutti,
a chi c'è ora o magari domattina in rete.

Mi capita di dover riconfinare un lotto che è derivato con frz. post. circ. 2/88.
Enuncio la procedura seguita fino all'intoppo sul quale chiedo a tutti lumi autorevoli:
1) in AdT recupero il libretto delle misure e la relativa elaborazione del frazionamento di confinazione;
2) verificato il triangolo fiduciale utilizzato mi reco in sito ed eseguo un nuovo rilievo appoggiandomi allo stesso (preciso che uno dei vertici del triangolo è un trigonometrico - asse campanile materializzato dall'asse della bandierina-) che regolarmente ho battutto salendo fino in cima;
3) a tavolino ho reinserito il primo frazionamento così come da libretto delle misure acquisito in AdT;
4) ho quindo inserito il mio rilievo di riconfinazione attuale (in Prego sia nel primo che nel secodno caso);
5) poichè sul primo rilievo è specificata la rototraslazione con origine nel citato trigonometrico ed orientamento su uno dei due rimanenti pf ho effettuato la stessa cosa opzionando la rototraslazione manuale sul mio rilievo;
6) dalle elaborazioni viene fuori una differenza tra le mie misurate e quelle del precedente tecnico variabili da 0.425 a 0.466 sui due lati che hano in comune il trigonometrico, mentre sul terzo lato addirittura 1.932.

Preciso che ho realmente battuto i punti del triangolo fiduciale e - tra l'altro siccome da una stazione del mio rilievo riesco a vedere un trigonometrico lontano ho anche fatto "un fuori centro per determinare -a verifica- le coordinate della stazione stessa.Le sue coordinate così calcolate con quelle derivanti dall'elaborazione Pregeo si discostano di un vettore di scarto di 9 mm.

A questo punto, dopo aver esportato con VIGEO i dure rilievi (quello di confinazione e quello di riconfinazione) ho eseguito la rototraslazione baricentria (grafica) ma ritengo che il margine di differenza tra i due triangoli sia eccessivo. O no?

Preciso in ultimo che ho inserito le coordinate dei fiduciali risultanti dal rilievo di confinazione e questo tanto per il rilievo ritirato all'AdT che per quello che ho rifatto io ex-novo.

Ora come posso comportarmi per venirne fuori?

Gradirei ed auspico ogni utile suggerimento che possa aiutarmi ad uscire da questa situazione di incertezza. Con tutta l'umiltà di cui sono capace.

Grazie e....... nell'attesa buona notte a tutti.
luigi

va tutto bene, solo che devi usare le stesse coordinate usate dal precedente tipo, differentemente avrai sempre lo scarto.
saluti da alfa2

Perchè complicarsi la avita ?Le coordinate non c'entrano nulla. Basta rilevare, come hai fatto, i tre PF precedentemente utilizzati e unire il rilievo originale e il tuo semplicemente con i tre PF. Le misurate le puoi desumere senza fare la rototraslazione.

quoto con uli, a questo punto ti crei un tuo sistema di coord e riconfini con quello...

Con scarti di questo tipo è meglio appoggiarsi anche a particolari topocartografici nei dintorni dell'oggetto del rilievo già rilevati con il precedente atto di aggiornamento, sempre che ve ne siano.
Questo per verificare se gli errori di rilevo sono solo sui fiduciali o anche sui punti dell'oggetto.
Se le discordanze tra il tuo rilievo e quello precedente sono in tolleranza e non hai punti di appoggio dovresti sovrapporre le tue misure con una rototraslazione baricentrica in modo da distribuire equamente gli scarti.
Se le discordanze tra il tuo rilievo e quello precedente non sono in tolleranza puoi segnalare all'ADT l(assumendotene tutte le responsabilità in caso di dichiarazioni errate) la non conformità del libretto approvato e chiedere contestualmente un collaudo.

Vi ringrazio davvero tutti per la celerità del riscontro.
Preciso, per meglio sviscerare il problema, quanto segue:
1) non ci sono particolari topocartografici nei dintorni dell'oggetto del rilievo che siano stati rilevati nel primo rilievo;
2) il problema è serio perchè si presume (al momento, e questo è appunto da verificare) lo sconfinamento di una costruzione su proprietà altrui e quindi..... vi lascio immaginare cosa ne può venir fuori;

Ora se parliamo di tolleranze tra misurate rispetto ai PPFF (con riferimento al paragrafo 4 della circ. 2/88) su due coppie ho 42 cm e 46 cm, ma su l'ultima ho mt. 1,90. Da qui deduco che potrei rototraslare sulla coppia con minori scarti. Però la cosa non mi convince anche perchè leggendo altri topics e qualche pubblicazione ho capito che le tolleranze catastali non vanno bene per le riconfinazioni perchè l'ordine dello scarto dovrebbe essere intorno ai 2-5 cm.

3) se mi costruisco un sistema locale utilizzando sempre gli stessi PPFF esportandolo in cad sia del rilievo di confinazione che in quello di riconfinazione attribuendo ai PPFF interessati nuovi nomi non presenti in TAF tale che Pregeo non trovandoli non considera le influenze che le sue elaborazioni normalmente fanno, potrebbe essere una buona strada?

Ho il sospetto, in vero, che -conoscendo i luoghi - il confinatore a suo tempo abbia fatto a tavolino qualche lettura sui punti di inquadramento. Per dimostrarlo cosa -ora - mi consigliate di fare?

Grazie ancora per l'attenzione e gli utili suggerimenti finora offertimi per riflettere con più cognizione.
Nell'attesa di ulteriori riscontri vi auguro buona giornata e buon lavoro,
luigi.

Il problema è importante e le soluzioni non sono univoche.
Io personalmente, ma questa è una mia personale considerazione userei i PF in cui ho gli scarti minori per agganciare i due rilievi, dici che il tecnico precedente non ha battuto punti di particolari topografici ma potresti provare a cercare le sue stazioni partendo dalle tue come se stessi facendo un tracciamento. Se riesci a trovare alcune stazioni riesci anche a capire quale parte del rilievo è reale e quale è stata fatta a tavolino.
In conclusione io scarterei il PF dove gli scarti sono di quasi 2 metri ed oltre al triangolo fiduciale rimanente per la sovrapposizione userei anche le stazioni del frazionamento (se le trovi) come se fossero dei PF.

***
grazie "mauroral",
grazie per il tuo contributo. Mi rimangono le perplessità in ordine alla eventuale "tollerabilità" - diciamo così - delle tolleranze catastali per il riconfinamento.
Poichè su due coppie di PPFF rientro - anche se per poco - nei limiti di cui al paragrafo 4 dell'Istruzione di aggiornamento dell'88..... potrei seguire anche il tuo consiglio.
Data, comunque, la valenza generale della questione, auspicherei l'intervento di forumiani per meglio ed ulteriormente sviscerare la problematica.
I "guru" per esempio cosa dicono?

Grazie ancora e buon lavoro,
luigi

purtroppo oggi i guru sono a Siena, aspettiamo domani.
www.pregeo.it/modules.php?name=Forums&fi...

Salve.
Purtroppo io non sono a Siena.

Con le differenze tra i PF che hai, tra il tuo rilievo e quello precedente, non si va da nessuna parte.
La matematica non ti può venire in aiuto, se non in un secondo momento.
Se ci fossero degli altri punti oltre i PF per poter verificare che ci fossero delle corrispondenze sarebbe molto meglio, sopratutto se ci fossero delle corrispondenze dell'ordine del centimetro.
Con quelle differenze, dell'ordine dei 40 cm e del metro e rotti, considerando anche che la committenza si aspetta una precisione decimillimetrica, non puoi fare nulla.

L'unica soluzione, in mancanza d'altro sarebbe una sovrapposizione dei due rilievi utilizzando i 3 PF mediante una rototraslazione che assegnasse un peso maggiore alle 2 distanze più congruenti e un peso minore all'altra.
Vi è anche da notare che, matematicamente si può già stabilire che non c'è un PF errato ma bensì 2.
Se le distanze errate fossero 2 e una più o meno buona si potrebbe dedurre che il 3 PF è errato e quindi appoggiarsi agli altri 2 ma in questo caso il problema è più difficile.

A, per ultimo, io farei le elaborazioni dei libretti delle misure con Pregeo, lasciamo perdere le coordinate del Libretto elaborato fornite dal Catasto, non servono in questo caso, senza inserire i PF con il loro vero nome ma con un numero qualsiasi, in modo da avere una elaborazione senza compensazioni e vedrei , di nascosto, l'effetto che fa.

cordialmente

Non riesco a capire bene, forse è l'ora o il cambio di stagione.
Mi pare che tu voglia confrontare due rilievi (post circolare 2/88 ) utilizzando la mappa come sistema di riferimento comune fra i due rilievi, ripetendo per il tuo rilievo le procedure con cui è stato inserito nella mappa (con pregeo) quello da riconfinare.

Se non è così chiedo scusa. Spero di poterti dare ugualmente dgli spunti per il tuo lavoro.

Se è così, rischi però di mescolare cose completamente differenti esponendoti a potenziali grossolani errori (non dico che li hai commessi).

Come ti è stato già detto, il confronto lo devi fare utilizzando solo i dati provenienti dai due rilievi ( cosidetti dati topometrici, molto diversi da quelli cartografici), elaborandoli prima in due sistemi di coordinate cartesiane locali ed indipendenti l'una dall'altro. Devi escludere ogni elemento cartografico dai calcoli. La normativa impone schemi di rilievo rigidi apposta per consentire il calcolo di coordinate indipendentemente dal sistema cartografico.
Ti devi comportare come se stessi collaudando il precedente tipo di fraz. Le tolleranze di riferimento sono come minimo quelle imposta dalla normativa. A volte quelle richieste dal committente sono più restrittive.

Se le differenze sono in tolleranza (o ritenute tali) vanno ripartite in modo che non rimangano concentrate in un solo o pochi punti. La rototraslazione da un estremo non va pertanto bene.
Nel caso di confronto di due rilievi, dato che si possono conoscere a priori gli errori potenziali degli stumenti e quindi la precisione ottenuta nel rilievo (influenzata anche dallo schema adottato), è conveniente collegare i due rilievi con metodi ai minimi quadrati, solitamente una rototraslazione baricentrica. Se gli scarti sono alti conviene anche pesare il calcolo in base all'influenza degli errori quadratici medi strumentali sui vari punti d'appoggio, rispetto ai punti oggetto del rilievo.
In via empirica, utilizzando software adatto, puoi utilizzare una rototraslazione ai minimi quadrati, con i punti d'appoggio pesati con numeri (anche interi) inversamente proporzionali all'errore stimato del punto d'appoggio rispetto ai punti da riconfinare. Così potrai priviligiare punti d'appoggio con errore potenzialmente più basso.
Mi sembra che nel testo del geom. Tani vi sia un esempio di questo tipo.
E' bene che il tuo rilievo sia comunque molto più preciso di quello che vai a ricostuire, dato che gli errori hanno la brutta abitudine di sommarsi.


Se,come sembra il tuo caso, le differenze non sono in tolleranza, fatti tutti i controlli necessari (è importantissimo), ti trovi evidentemente di fronte ad un tipo tecnicamente carente, non conforme alla normativa, e probabilmente inutilizzabile per identificare dei confini in regime di circ. 2/88, dato che non consente di ricostruire la volontà di coloro che l'hanno commissionato con le precisione imposte dalla normativa.
Se lo vuoi ( o devi) comunque utilizzare puoi utilizzare lo stesse metodo del punto precedente.

Secondo me è un guaio grosso, a cui dovrà porre tutti i necessari rimedi il tecnico redattore del precedente tipo (se è ancora in giro). Intendo tutti, cioè rifare il tipo, rifare gli atti, danni ecc. ecc.
In ogni caso controlla bene il tuo lavoro, se non ti senti sicuro consultati con colleghi che potrebbero saperne di più. Alla fine il committente va informato delle difficoltà, facendogli capire che in queste condizioni più di tanto non si può fare.

Saluti.

Quello che ti dice geobetto riguardo all'attendibilità del tipo di confinazione è corretto.
Nel mio libro ho trattato un esempio simile alla casistica da te riportata.
Con una differenza.
Nel mio caso c'era la volontà di lasciare al limite della dividente un piccolo fabbricato che successivamente fu demolito.
Nel corso della causa ne furono ricercate le fondazioni e fu determinato che la dividente dovesse passare al suo limite esterno.
Nel frattempo e dopo collaudo il frazionamento fu dichiarato inidoneo apponendo una riserva alle particelle costituitesi.
Il tuo caso è peggiore perché non hai nessun elemento di riscontro e gli scarti sono elevati.
Se proprio dovessi determinare il confine con quegli elementi effettuerei una rototraslazione rigorosa ai minimi quadrati dei dati provenienti dai due rilievi.
Questo ti assicura il risultato meno sbagliato o meno peggio però è del tutto evidente che quando ci troviamo di fronte a scarti di quell'entità il rilievo non è stato eseguito e quindi le strategie da attuare sono quelle alle quali si riferiva geobetto nell'ultima parte del suo post.
Saluti e buon lavoro

Nel rinnovare i ringraziamenti a quanti erano già intervenuti e nel porgerli ora a dioptra, geobetto e geocinel (quando insisto in queste educate cortesie preciso che lo faccio con piena convinzione e mi scuso dell'eventuale insistenza), ho sicuramente un quadro molto più chiaro di quanto non avessi all'inizio del topic.

Prendo atto dei suggerimenti e delle esperienze, che di sicuro amplierò anche con l'acquistodel libro del geom. C. Cinelli, e di conseguenza ora valuterò la cosa in maniera oggettiva anche con la committenza per illustrare la situazione e le implicazioni della fattispecie.

Che dire di altro?

Grazie di esserci.

Auguro a tutti buon lavoro e.......... alla prossima,
luigi