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Letture a strati |
Maurizio76
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26 Febbraio 2007
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Per eseguire a livello pratico delle letture a strati, al fine di avere misurazioni angolari quanto più precise come si opera?Preciso che io ho un Leica TCR307…di norma io mi posiziono sul punto di stazione con lo strumento, imposto i dati di stazione e quindi parto col battere i punti che automaticamente vengono memorizzati dal software interno allo strumento per poi essere successivamente scaricati a PC. Poniamo che io sia sulla stazione 100 e voglia fare una cosiddetta lettura a strati degli angoli tra la stazione e i punti 101,102,103,104…operativamente come faccio?Registro le letture dei punti 101,102,103,104 una prima volta (primo strato) poi ribatto ancora gli stessi punti 101,102,103,104 (secondo strato)e così via a seconda di quanti strati voglia fare?(Tutto questo ovviamente senza cambiare il numero del punto che vado a battere…in pratica per ogni strato ribatto sempre lo stesso “numero punto”)…poi sarà il software dello strumento a mediare le varie letture angolari…sbaglio di tanto?
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MARCORUGO
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Il procedimento è quasi giusto. Qual'è il problema che se tu memorizzi con lo stesso codice in fase di scarico avresti dei problemi. Le letture vengono fatte facendo appunto degli strati e in teoria bisognerebbe fare almeno 5 strati con non meno di 10 letture. Quindi dalla stessa stazione batti gli stessi punti fissi, dopodichè cambi l'orientamento strumentale, e procedi ad eseguire gli strati. La differenza tra gl'angoli interni misurati di ogni strato, successivamente mediata con gl'altri strati ti darà l'errore di correzione angolare orrizzontale. Dopodichè dovresti procedere all'secuzione delle misurazioni angolari capovolte, quindi procedi alla misurazione del primo punto, il quale va fatta subito la lettura con il cannocchiale capovolto e procedi cosi per tutti i punti facendo almeno 10 orientamenti. La somma della differenza tra dritto e capovolto su oogni punto di da l'errore angolare verticale, e che correggerà tutte le misurazioni. Da notare è che per ogni punto si devono fare le misurazioni di distanza e puoi fare almeno 5 letture per ogni punto. Dopodichè le stesse letture vanno fatte sia da operatori diversi che in tempi diversi, quindi tante letture al mattino e altrettanti nel pomeriggio, per ovviare al problema della rifrazione dell'aria e della luce. Fatto ciò, puoi continuare il tuo lavoro. Queste operazioni servono principalmente a chi fa triangolazioni trigonometriche non certamente per rilievi catastali, altrimenti per un rilievo si starebbe almeno una settimana solo per fare le misurazioni.
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technograph
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Soresina (CR)
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non ne sono del tutto sicuro ma penso che il rilievo possa ulteriormente migliorato seguendo questa semplice regola: 1) posizionato lo strumento ed orientato sul punto origine (101 es.) cominci a battere tutti punti, magari in andata ed in ritorno se vuoi maggiore precisione. 2) a memoria prima si sganciava la sola stazione dalla basetta e la si ruotava poi si ricominciava a fare le letture, penso che sia comunque proponibile orientare lo strumento sul punto origine precedente (101) impostando un angolo d'origine diverso (ad es. se nel primo strato avevi impostato come angolo d'origine 0.0000 ora cambialo) ricomincia a fare le misure adottando la stessa numerazione precedente. cosi procedendo per gli eventuali altri strati il risultato che dovresti ottenere una volta scaricati i dati oltre all'accuratezza sulle misure angolari (data dalla media matematica) un ulteriore accuratezza sulle distanze una raccomandazione i punti da battere devono essere univoci, cioe il canneggiatore deve stazionare con la massima precisione sul medesimo punto pena di inficiare tutto il lavoro fatto.
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technograph
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Soresina (CR)
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quoto in toto MARCORUGO scusa se la mia risposta sembra l'esatta fotocopia della tua ma probabilmente abbiamo quasi simultaneamente risposto al quesito
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dioptra
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Salve Il metodo di misura degli angoli della Reiterazione (strati) si utilizzava e si utilizza per misurare 1 angolo alla volta con grande precisione in occasione di Triangolazioni con punti a grande distanza e per la formazioni di reti e con strumentazione ottico-meccanica. Poteva anche essere utilizzato nelle Intersezioni, Avanti, Snellius-Pothenot, Hansen, ecc. Il metodo sopperisce all'Errore di Graduazione dei Cerchi, graduati meccanicamente e quindi affetti da probabile errore di graduazione. In pratica alcune graduazioni (tacche) potevano essere più larghe e alcune più strette. La precisione di misura NON aumentava con il numero di strati ma rimaneva sempre la stessa, quella dello strumento, ma si riteneva, con un numero di strati adeguato di aver mediato, intersecando porzioni diverse del cerchio, di aver eliminato l'errore di Graduazione, Solo quello. Con il metodo della "Reiterazione" inoltre, rispetto a quello "della ripetizione", si eliminavano anche gli errori "residui", ad eccezzione di quello di Verticalità dell'Asse generale dello strumento. (Che non si elimina mai) Detto questo: non capisco questo post, è fuorviante, gli strumenti attuali, digitali, fanno già da soli questo tipo di lavoro in modo automatico, e mostrano la lettura nel display. Inoltre il metodo della Reiterazione si applica ad un angolo alla volta. E' sbagliato utilizzare uno strumento ai 10 gon, per esempio, e, mediante la Reiterazione, pretendere di "spingere" la precisione al gon, anche se con 16,24,32 strati. E' la struttura stessa dello strumento, per costruzione, che non permette questo. Lo strumento è stato costruito per mostrare quella precisione, e già gli strumenti elettronici mostrano quella che una volta era lettura "a stima" come misura vera perchè compare nel display, ci siamo spinti oltre la precisione effettiva dello strumento, per cui NON è possibile andare oltre. E' come se volessimo ottenere la precisione del centimetro utilizzando un bastone di 1 metro, anche effettuando migliaia di ripetizioni della misura NON possiamo andare oltre la precisione del metro. Inoltre il procedimento da seguire con strumenti ottico meccanici è il seguente: Numero strati 4?=400/4= 100 gradi. 100 gradi =angolo si cui ruotare il cerchio azimutale dopo ogni misura. 1 strato Battuta diritto al primo e secondo punto Battuta capovolto al secondo e al primo Ruoto il cerchio azimutale di 100 gradi 2 strato Battuta diritto al primo e secondo punto Battuta capovolto al secondo e al primo Ruoto il cerchio azimutale di altri 100 gradi 3 strato Battuta diritto al primo e secondo punto Battuta capovolto al secondo e al primo Ruoto il cerchio azimutale di altri 100 gradi 4 strato Battuta diritto al primo e secondo punto Battuta capovolto al secondo e al primo Cordialmente
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schwierig
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Torino
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"dioptra" ha scritto:
La precisione di misura NON aumentava con il numero di strati ma rimaneva sempre la stessa, quella dello strumento, ma si riteneva, con un numero di strati adeguato di aver mediato, intersecando porzioni diverse del cerchio, di aver eliminato l'errore di Graduazione, Solo quello.
Con il metodo della "Reiterazione" inoltre, rispetto a quello "della ripetizione", si eliminavano anche gli errori "residui", ad eccezzione di quello di Verticalità dell'Asse generale dello strumento. (Che non si elimina mai)
Non concordo in linea generale con quanto affermi. Innanzitutto dovremmo fissare bene cosa si intende per precisione e cosa si intende per accuratezza di uno strumento. Nel mondo anglosassone i due termini hanno un significato spesso invertito rispetto al nostro, per capirci vi dico come l'intendo io, parlando in generale e non solo di strumenti topografici: Precisione: E' la ripetibilita' della misura. Se misuro 100 volte la stessa grandezza fisica nelle stesse condizioni, otterro' in generale 100 valori diversi dispersi intorno ad un valor medio secondo una gaussiana. Lo scarto quadratico medio (o varianza) e' la mia precisione. Accuratezza: E' la differenza tra il valor medio di cui sopra ed il valore "vero" della grandezza. Il valore vero in realta' e' una cosa che non esiste per principio. Concretamente posso assumere il valore vero per una grandezza campione, che teoricamente possa garantirmi un'accuratezza intrinseca almeno di un ordine di grandezza migliore di quella dello strumento che sto valutando. In italiano normalmente si chiama "precisione" questa accuratezza, anche se non e' molto corretto, e con questo termine si indica la sqm totale dovuto ad entrambi i termini. Spesso gli strumenti sono molto piu' precisi di quanto non siano accurati, per cui cio' che domina e' in pratica l'accuratezza. Detto questo e' sicuramente vero che la tecnica della reiterazione permette di mediare e quindi alla lunga di annullare l'errore di graduazione. Se pero' l'errore e' effettivamente distribuito gaussianamente (come dovrebbe essere se non ci sono difetti di costruzione che introducano delle anomalie), allora la teoria della misura ci insegna che la media delle misure e' ancora una grandezza distruibuita secondo una gaussiana, con uno sqm che e' radice(N) volte piu' piccolo (dove N e' il numero di reiterazioni), quindi la media e' sicuramente piu' precisa (e anche generalmente piu' accurata, per quanto detto sopra). Quindi ripetere le misure e mediare e' sempre utile, perche' migliora la precisione di misura, posto che le ripetizioni introducano un incertezza di tipo gaussiano (cosa che posso sempre verificare). Certo che per avere una misura "potenzialmente" 10 volte piu' precisa devo fare 100 reiterazioni, nel caso forse e' piu' economico passare ad uno strumento di classe superiore. ---- Con amicizia, Paolo
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dioptra
(GURU)
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Salve Ti ringrazio per la precisazione accademica. Infatti negli strumenti elettronici la lettura dei cerchi si basa proprio su questa teoria. Ragion per cui noi piccoli esseri mortali non ci dobbiamo scannare oltremodo per raggiungere ciò che si può raggiungere facilmente con strumentazione più precisa. Oltre al fatto che la Reiterazione, ribadisco, si utilizza in modo totalmente diverso da quello proposto in questo post. Non ritengo giusto che ai nostri lettori si propongano modalità operative che nulla hanno a che vedere con la Buona tecnica Topografica. Basta aprire un libro di Topografia per Geometri, anno 4 volume 2, per trovare queste notizie e relativi suggerimenti operativi. Bisognerebbe che almeno il 50% degli studenti capisse quello che hai postato. Sarebbe un bel traguardo. cordialmente
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chiara
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"dioptra" ha scritto:
Salve
Il metodo di misura degli angoli della Reiterazione (strati) si utilizzava e si utilizza per misurare 1 angolo alla volta con grande precisione in occasione di Triangolazioni con punti a grande distanza e per la formazioni di reti e con strumentazione ottico-meccanica. Poteva anche essere utilizzato nelle Intersezioni, Avanti, Snellius-Pothenot, Hansen, ecc.
Il metodo sopperisce all'Errore di Graduazione dei Cerchi, graduati meccanicamente e quindi affetti da probabile errore di graduazione.
In pratica alcune graduazioni (tacche) potevano essere più larghe e alcune più strette.
La precisione di misura NON aumentava con il numero di strati ma rimaneva sempre la stessa, quella dello strumento, ma si riteneva, con un numero di strati adeguato di aver mediato, intersecando porzioni diverse del cerchio, di aver eliminato l'errore di Graduazione, Solo quello.
Con il metodo della "Reiterazione" inoltre, rispetto a quello "della ripetizione", si eliminavano anche gli errori "residui", ad eccezzione di quello di Verticalità dell'Asse generale dello strumento. (Che non si elimina mai)
Detto questo:
non capisco questo post, è fuorviante, gli strumenti attuali, digitali, fanno già da soli questo tipo di lavoro in modo automatico, e mostrano la lettura nel display. Inoltre il metodo della Reiterazione si applica ad un angolo alla volta.
E' sbagliato utilizzare uno strumento ai 10 gon, per esempio, e, mediante la Reiterazione, pretendere di "spingere" la precisione al gon, anche se con 16,24,32 strati.
E' la struttura stessa dello strumento, per costruzione, che non permette questo.
Lo strumento è stato costruito per mostrare quella precisione, e già gli strumenti elettronici mostrano quella che una volta era lettura "a stima" come misura vera perchè compare nel display, ci siamo spinti oltre la precisione effettiva dello strumento, per cui NON è possibile andare oltre.
E' come se volessimo ottenere la precisione del centimetro utilizzando un bastone di 1 metro, anche effettuando migliaia di ripetizioni della misura NON possiamo andare oltre la precisione del metro.
Inoltre il procedimento da seguire con strumenti ottico meccanici è il seguente:
Numero strati 4?=400/4= 100 gradi.
100 gradi =angolo si cui ruotare il cerchio azimutale dopo ogni misura.
1 strato
Battuta diritto al primo e secondo punto
Battuta capovolto al secondo e al primo
Ruoto il cerchio azimutale di 100 gradi
2 strato
Battuta diritto al primo e secondo punto
Battuta capovolto al secondo e al primo
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3 strato
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Battuta capovolto al secondo e al primo
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4 strato
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Battuta capovolto al secondo e al primo
Cordialmente Per Dioptra. Non riesco a capire dal tuo intervento se ritieni che, con le stazioni totali moderne, risulti inutile, date le tecniche di lettura degli angoli e le compensazioni effettuate in automatico sulle letture angolari dai compensatori elettronici, effettuare letture a strati (sempre riferendoci a misure angolari di precisione). Mi spiego meglio: lo strumento che ho recentemente acquistato (un Sokkia Set3030R3) ha tre pagine di menù dedicate esclusivamente ai metodi di raccolta delle osservazioni (direzione, ripetizione, letture multiple F1/F2 con tutte le variabili possibili, osservazioni in ritorno, calcoli dei reciproci, etc.). Mi sembra peraltro strano che vengano implementate tali procedure ai soli fini di mediare gli errori di collimazione e quelli dovuti alla componente orizzontale della rifrazione atmosferica. Ho ben chiaro il principio di riduzione degli errori di graduazione del cerchio orizzontale nel caso di strumenti ottico-meccanici, ma non riesco a capire se tale concetto posssa essere esteso agli encoder assoluti che equipaggiano le stazioni totali. Ho le idee un po' confuse .............. :oops:
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geocinel
Carlo Cinelli
» ACCOUNT NON PIU' ATTIVO
(GURU)
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Ragazzi, Non ci facciamo le seghe mentali. I post di dioptra e schwierig sono due bei post da incorniciare ma pensiamo a ciò che esiste oggi come strumentazione ed a ciò che dobbiamo fare. Nel rilievo catastale di aggiornamento non servono le letture a strati. Se vogliamo eseguire un rilievo per istituire caposaldi di ogni tipo bisogna ricorrere ad altra strumentazione assolutamente più precisa per quelle applicazioni (Gps). Luciano Surace quando ha progettato la rete IGM 95 non pensò di rilevarla con il miglior teodolite e lettura a strati perché avrebbe ottenuto un risultato 10 volte peggiore del peggiore Gps monofrequenza sul mercato. Il mio consiglio è questo: Ho notato che molte case di strumenti vendono coppie di Gps monofrequenza usati a €. 2.000,00 circa con software dii post processing. Acquistateli magari rinunciando a precisioni della stazione che non servono a niente (1", 2") ed integrateli ad essa. Es. Stazione ai 2" = 10.000,00 €. Stazione ai 5" = 8.000,00 €. + 2.000,00 €. Gps. Comincerete a capire fino a dove è giusto usare una macchina e dove è lecito passare all'altra. E poi come mi diceva una volta l'amico Paolo Zeroni è cominciando dal monofrequenza che si impara a usare il GPS. Saluti a tutti
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schwierig
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Torino
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"dioptra" ha scritto:
Ti ringrazio per la precisazione accademica.
Non era mia intenzione fare dell'accademia, se questo e' cio' che e' sembrato me ne scuso. Purtroppo avendo a che fare con sistemi di misura, non solo topografici, mi capita spesso di incappare in persone che fanno misure tutto il giorno senza avere la minima idea di cosa sia una misura e di come si interpretano i risultati oppure che confondono risoluzione con precisione, etc... Mi sembra anche una questione di decoro professionale e non di futile nozionismo accademico avere un minimo di conoscenze di base sulla teoria della misura. Al di la dello sfogo personale, volevo solo confutare l'affermazione di dioptra secondo cui le reiterazioni NON migliorererebbero la precisione strumentale. La migliorano invece, e' questo e' uno di quei concetti di base che credo che tutti dovremmo avere. Poi sono stato io il primo a dire che prima di mettermi a fare strati a decine cambierei strumento. Cordialmente, _____ Paolo
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dioptra
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Salve Forse ho sbagliato parola, per accademica intendevo autorevole, esplicativa, adeguata, voleva essere un complimento. Non intendevo fare polemica, ben vengano argomentazioni esaustive. Quoto in pieno la tua conclusione: strumentazione adeguata al lavoro da svolgere. cordialmente
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orestevidal
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Lainate MI
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Riporto "dioptra" : "strumentazione adeguata al lavoro da svolgere". Concordo pienamente. Altra considerazione fondamentale : "ricordiamoci sempre cosa stiamo facendo" nel senso della precisione che vogliamo/dobbiamo ottenere. Per "chiara" : gli strumenti di oggi riportano nelle funzioni sempre e comunque le funzioni base del teodolite/distanziometro per completezza dello strumento stesso e per la massima flessibilità d'utilizzo. Stà all'operatore decidere se e/o quando utilizzarle . . . oppure no. Cordiali saluti. Geom. Oreste Vidal vidaLaser
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enrico_p
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orestevidal
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Per "enrico_p" : "dioptra" ha ragione quando si parla di lavori/precisioni "normali". Hai ragione anche Tu Enrico quando dici " Comunque abbiamo fatto delle belle ripassate accademiche". Spero che serva quel giorno . . . E' sempre un piacere poter discorrere di ciò che ci unisce con Professionisti seri come Voi ritengo che siate. Per "chiara" : mi scusi, ho omesso un'osservazione nel precedente post : Riporto "chiara" : "Ho ben chiaro il principio di riduzione degli errori di graduazione del cerchio orizzontale nel caso di strumenti ottico-meccanici, ma non riesco a capire se tale concetto posssa essere esteso agli encoder assoluti che equipaggiano le stazioni totali." Seppur in forma minore si. Attenzione agli abalzi termici ed agli errori dovuti dalla deformazione dei cerchi ottici dovuti al forte calore. Cordiali saluti. Geom. Oreste Vidal vidaLaser
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enrico_p
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