E' buona norma prima di cominciare un rilievo settare sullo strumento i valori di pressione, temperatura e quota sul livello del mare o gli errori derivanti da non corrette impostazioni dei dati di cui sopra portano a errori di pochi millimetri?
Dico questo anche in virtù di messaggi che ho letto quì in giro nel forum e dai quali presumo che quì ci sia gente molto ben ferrata in materia di rilievi, si parla di precisioni molto alte che poi magari a livello pratico possono non servire?Mi è capitato di essere in cantieri della TAV e vedere come squadre di topografi (che presumo e presumevo essere molto preparati) si ritrovavano ad avere anche 10 cm di differenza di quota su dei tracciamenti...potevano queste differenze esser dovute a difetti di settaggio di qualche valore come altezza, pressione ecc?

Quelli che tra voi settano di volta in volta questi valori come fanno? Portate sempre con voi altimetro o barometro?(ho letto degli strumenti della Pentax che hanno questi sistemi di misurazione integrati).

Ultima domanda: cosa si intende per PPM?

P.P.M. significa Parti Per Milione.

Io setto sempre la temperatura, la pressione la setto in base alla tendenza che mi da il barometro di casa (valore abbastanza approssimativo, ma è già qualcosa).

bye

Ciao,

le PPM sono le Parti Per Milione di correzzione della distanza misurata.

Ogni strumento di oggi ha la possibilità di correggere le PPM in funzione di temperatura e Pressione.

Vuol dire che la distanza misurata "AB" deve essere corretta in funzione della Temperatura e della Pressione presenti lungo il percorso tra stazione e prisma al fine di ottenere la distanza realmente misurata.

Capisci che questo procedimento diventa lungo e comporta l'utilizzo di un barometro e di un termometro, la scrittura dei valori rilevati lungo il tracciato A-B, il calcolo del valore PPM per ogni punti compreso tra A e B ed il calcolo del PPM medio tra AB.

Come compromesso minimo, in un lavoro Topografico ( con la T maiuscola appunto ) si rilevano i valori nel punto di stazione e nel punto di rilievo/tracciamento e si utilizza la media dei due valori.

Per lavori " normali " tieni presenti i valori nel punto di stazione.

Voglio dire che se, per esempio, sei sul livello del mare ed hai circa " a naso " una ventina di gradi, imposta questi valori nello strumento.

Ricordati che la pressione atmosferica è in funzione dell'altezza del punto ma anche delle condizioni meteo.

Quando il tempo è " bello " sei in una zona di " alta pressione " e quindi aumenta leggermante il valore he stimi considerando l'altezza del punto nel quale Ti trovi.

Come vedi " andare a naso " Ti comporta un'approssimazione " spannometrica " non indifferente.

Se Vuoi considerare le PPM seriamente termometro e barometro non Te li toglie nessuno.

Cordiali saluti e buone PPM a Tutti .

Geom. Oreste Vidal
vidaLaser

. . . un'ultima cosa.

Gli strumenti piu' sofisticati hanno il sensore di Temperatura e pressione integrati e si calcolano in automatico ed in continuo il valore PPM.

Tutto bene ma stai attento al calore del fiato che emetti ed al calore emesso dalle mani quando Ti avvicini allo strumento e lo tocchi.

Possono influenzare i sensori.

Scusate la lungaggine.

Geom. Oreste Vidal
vidaLaser

Figurati, la "lungaggine" è ben venuta se serve a spiegar bene le cose
e a me queste cose interessano molto, un po' per lavoro e un po' anche per passione mia personale e mi interessa saperle da chi certe cose le fa per lavoro e non solo e semplicemente leggendole su un libro.

Allora...la temperatura e la pressione le leggo su un termometro e su un barometro e le inserisco nello strumento ma il valore di PPM come lo ottengo?Il mio strumento (TCR 307) oltre che quota, pressione e temperatura mi consente di inserire "PPMAtm", ma come lo potrei calcolare?

Altra domanda...in via teorica quindi per fare un rilievo Topografico (con la T maiuscola) dovrei variare i valori di quota, temperatura e pressione ad ogni stazione o ad ogni cambio di condizioni meteo(per quel che riguarda la pressione)?Se io faccio un rilievo in montagna e le stazioni son tutte a quote sensibilmente diverse dovrei cambiare i predetti valori ad ogni cambio stazione come minimo?
Ma l'errore tra un rilievo topografico con la T maiuscola e uno con la t minuscola in quanto può essere quantificato?

[quote="Maurizio76"]Figurati, la "lungaggine" è ben venuta se serve a spiegar bene le cose
e a me queste cose interessano molto, un po' per lavoro e un po' anche per passione mia personale e mi interessa saperle da chi certe cose le fa per lavoro e non solo e semplicemente leggendole su un libro.

Allora Ti segnalo il sito dell' AGIT ( Associazione Geometri Italiani Topografi ) www.agit.cng.it è un'ambiente dove chi Ti parla non Ti deve vendere niente ( e Te lo dico io che vendo strumenti ).


Allora...la temperatura e la pressione le leggo su un termometro e su un barometro e le inserisco nello strumento ma il valore di PPM come lo ottengo? Il mio strumento (TCR 307) oltre che quota, pressione e temperatura mi consente di inserire "PPMAtm", ma come lo potrei calcolare?

Guarda nel manuale d'uso dello strumento.

Trovi il grafico relativo il valore PPM in funzione di temperatura e pressione ( ce l'hanno anche i nostri ).

Leggi i valori di temperatura e pressione che hai al momento riporta il valore nel grafico dello strumento ed avrai il valore PPM che devi inserire nello strumento.

. . . è quello che fa lo strumento in automatico quando imposti temperatura e pressione dal display strumento.

Altra domanda...in via teorica quindi per fare un rilievo Topografico (con la T maiuscola) dovrei variare i valori di quota, temperatura e pressione ad ogni stazione o ad ogni cambio di condizioni meteo (per quel che riguarda la pressione)?

Con la "T" maiuscola si.

Se io faccio un rilievo in montagna e le stazioni son tutte a quote sensibilmente diverse dovrei cambiare i predetti valori ad ogni cambio stazione come minimo?

Con la "T" maiuscola si, e dovresti misurare temperatura e pressione del punto di stazione e del punto di rilievo/tracciamento per fare,come minimo, la media dei due valori.

Ma l'errore tra un rilievo topografico con la T maiuscola e uno con la t minuscola in quanto può essere quantificato?

Il problema è il protocollo di lavoro che Ti impone il committente.
Le precisioni che Ti vengono richieste ed in finale il costo del tutto.

Ti posso dare un consiglio pratico.

Inserisci nello strumento i valori di Temp. e Press. minimi ed esegui una misura a circa 500m.

Inserisci poi i valori massimi e ripeti la stesso misura.

Capirai da solo.

A scanso di equivoci di informo che sono della Società VIDALASER e che Leica è un mio concorrente diretto.

Cordiali saluti.

Geom. Oreste Vidal
vidaLaser

Le stazioni totali normalmente permettono due modalità di correzione della distanza in funzione delle condizioni atmosferiche (in quanto la velocità della luce attraverso l'atmosfera non è costante ma ipende da temperatura e pressione degli strati attraversati):
1) imposti sullo strumento temperatura e pressione e questo calcola automaticamente la correzione da apportare alla lettura della distanza;
2) imposti sullo strumento la correzione (PPM) da apportare alla distanza misurata in funzione di valori tabellari (presenti normalmente su tutti i manuali degli strumenti).

Tanto per rendersi conto dell'errore che deriva dai predetti parametri ti faccio un esempio relativo al mio strumento (Topcon GTS 220):
a) con T=15 gradi e press. 760 mmHg correzione = 0 PPM
b) con T=26 gradi e pressione 760 mmHg correzione = 10 PPM
c) con T= 20 gradi e pressione 635 mmHg correzione = 50 PPM
qiuesto significa che, su una lunghezza misurata senza correzioni di 1000 m, nel caso b) la lunghezza reale sarà 1000,010 m mentre nel caso c) sarà 1000,050 m.

Diverso è il discorso della correzione da apportare per la rifrazione (il cosiddetto K -0 / 0.14 / 0.20) e per la curvatura terrestre, che incide in modo non indifferente sulle quote (vedi i problemi di livellazione tacheometrica). K è un valore statistico, che non puoi semplicemente misurare e ceha varia da zona a zona (io utilizzo solitamente K = 0.14, valore che, da letteratura varia, sembra andare bene per il nord italia).

Per quanto concerne la quota, normalmente la riduzione viene effettuata dai software topografici e non corretta dallo strumento.

scusate la provocazione, ma con le tolleranze attualmente in uso nei rilievi catastali, dove è ammissbile che una distanza misurata da due tecnici diversi differisca anche di qualche decina di centimetri, siamo sicuri che queste sottigliezze siano veramente necessarie?
Basta ad esempio un semplice errore di centramento dello strumento o un piccolo cedimento di una delle zampe del treppiede per vanificare tutta la procedura di inserimento di pressioni, temperature, ecc.

In attesa dei sicuri improperi in arrivo saluto tutti

Inoltre, fai attenzione a non calcolare due volte i fattori di correzione: esempio, se imposti la correzione per rifrazione e curvatura terrestre sullo strumento non dovrai più tenerne conto in fase di elaborazione delle misure (quasi tutti software topografici ti permettono di apportare correzioni in funzione di temperatura, pressione, K, quota, etc. in fase di calcolo).

Vero, come è assolutamente inutile utilizzare strumenti con precisione al secondo per tracciamenti o rilievo su brevi distanze (100 / 200 m) in quanto l'errore di collimazione e di stima è superiore di molto alla precisione strumentale.

Sono d'accordo, bisogna sempre avere in mente la precisione richiesta ed adeguare la modalità operativa ad essa.

Cordiali saluti.

Geom. Oreste Vidal
vidaLaser

Viste le tolleranze catastali e le precisioni degli strumenti, sicuramente non sono necessari tutti questi accorgimenti, però è meglio usarli per ottenere la miglior precisione possibile.

Esistono misure precise non esatte, quindi è meglio far meno errori possibile!!

Non concordo con Chiara che dice che è inutile utilizzare gli strumenti con precisione di un secondo per piccoli lavori, io invece dico che la precisione non è mai abbastanza (anche nei piccoli lavori).

E non concordo anche con Orestevidal quando dice di adeguare la modalità operativa alla precisione richiesta.
Secondo me bisogna utilizzare sempre la stessa modalità di massima precisione possibile (qualsiasi sia la strumentazione a disposizione) sia per il rilievo catastale che per tracciamenti o per atri tipi di rilievi.

bye

Cordiali Saluti.

Geom. Oreste Vidal

pensavo peggio.

Comunque questa volta sono d'accordo con negrialb.
Noi in ogni caso dobbiamo sempre fare del nostro meglio per minimizzare le possibilità di errore. Se poi ci troviamo di fronte a tolleranze assurde pazienza.

Ricordo di aver letto da qualche parte che il requisito fondamentale per un buon rilievo (si parlava di riconfinamenti) è avere sempre in mente che il tecnico dell'altra parte potrebbe operare meglio di noi, e quindi è necessario eseguire tutte le operazioni necessarie affinchè ciò non accada (le lesioni personali ovviamente sono escluse).

saluti

Questi post mi confortano, perchè in mezzo ad un marasma di "colleghi" che lavorano sotto costo e schiavizzano dipendenti e praticanti ci sono invece tecnici con la testa sul collo coscienziosi e professionali.
pensare di adattare la precisione e la bontà di un rilievo alla parcella che presumibilmente si potrà emettere è un'abominio, questo vuol dire avere già la mentalità predisposta a scadere appunto nei lavori eseguiti e soprattutto parcellati "a balle rotte". Se il geom. Cinelli avesse letto il post di vidal con la sua disserzione su: proporzione tra accuratezza operazioni e costi (quindi parcella) gli sarebbe venuta una colica