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Argomento: VOLTURA CON USUFRUTTO E NUDA PROPRIETA'
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geoalfa
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Vedo che non avete gradito il fatto di avervi messo sottomano alcuni pezzi del C.C.! e, siccome non li avete graditi, non vi siete curati nemmeno di ripassarlo, e riparto di nuvo da zero, dal quesito base : "geo-ema" ha scritto:
..... problema:
in visura ci sono 3 fratelli con queste quote di possesso
A nudo propr. 1/3 ed 1/2 usufrutto
B nudo propr. 1/3 ed 1/2 usufrutto
C nudo propr. 1/3
muore B e con testamento lascia ad X solo 1/3 di nuda proprietà,.....
domanda ...:
il 1/2 usufrutto va in parti uguali ad A e C ?
oppure rimane a X ??? risposta: il diritto di usufrautto non passa a nessuno perchè si consolida con la np spettante a X ! vedasi C.C. di cui sopra ..... quindi si conferma la nuova ditta proposta da Amastria! A nudo proprietario di 1/3 ed 1/2 usufrutto X ( erede di B ) pieno proprietario di 1/3 C nudo proprietario di 1/3 per avere certezze, prego non divagare più e rileggersi quanto ho allegato, anche se un pò dispersivo! elementare Whatson! ........ anche troppo!
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totonno
(GURU)
» ACCOUNT NON PIU' ATTIVO
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"geobax" ha scritto: "jema" ha scritto:
Ho fatto due conti e credo che la SOLUZIONE sia questa:
A: np 4/12 e us. 9/12
C: np 4/12 e us. 3/12
X: np 4/12 Nel testamento B dispone solo per la nuda proprietà, quindi l'usufrutto segue la via classica, ovvero si rifonde alle nude proprietà visto che all'atto della sua costituzione non risulta disposto alcun accrescimento a favore di A. Ne consegue che l'usufrutto del deceduto B si rifonde con le quote di A e C, mentre ad X spetta solo la nuda proprietà conferitagli per disposizione testamentaria. La soluzione di jema (che adotto) può anche essere letta così: A 3/12 piena proprietà, 1/12 nuda proprietà, 6/12 usufrutto X 4/12 nuda proprietà C 3/12 piena proprietà, 1/12 nuda proprietà. Spero di avervi reso più partecipi... No, ci hai preso per bischeri. Adotti il conto di Jema e poi proponi un altro conteggio che non è la stessa cosa. A questo punto la confusione non capisco in quale testa sia...la mia di certo, ma vedo che sono in buona compagnia !! L'usufrutto di 1/2, si spenge con la morte di B e non capisco per quale motivo questi non si debba ripartire nei tre soggetti nudi proprietari per quota parte dell'intero bene. Il fatto che B sia stato anche nudo proprietario assieme agli altri soggetti è un diritto che non si può cancellare. E questa quota di 1/3 di nuda proprietà incide su entrambe le quote dell'usufrutto che assieme fanno diritto sull'intero bene. Siccome mi sembra essere qui l'unico a sostenere questa cosa e le alleanze cominciano a costituirsi tra noi, come i partiti politici in tempo di elezioni, devo ammettere che la mia ipotesi risolutiva non vadi bene e ne prendo atto anche se non riesco a convincermi sulla bontà delle altre soluzioni proposte. Saluti confusi ma con grande affetto!
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totonno
(GURU)
» ACCOUNT NON PIU' ATTIVO
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Firenze
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"geoalfa" ha scritto:
risposta:
il diritto di usufrautto non passa a nessuno perchè si consolida con
la np spettante a X !
vedasi C.C. di cui sopra ..... quindi si conferma la nuova ditta proposta da Amastria!
A nudo proprietario di 1/3 ed 1/2 usufrutto
X ( erede di B ) pieno proprietario di 1/3
C nudo proprietario di 1/3
per avere certezze, prego non divagare più e rileggersi quanto ho allegato, anche se un pò dispersivo!
elementare Whatson! ........ anche troppo! Ripeto quanto sostenuto anche da Fabio. Per me, non tornano i conti. Il mezzo di usufrutto non copre i 2/3 di nuda proprietà. Provo a tradurlo più chiaramente in cinese: 非(tornano) 我孔蒂. (trad : non tornano i conti) אַ פּרעסטאָ (trad di "a presto" in lingua hiddish o simile)
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geobax
(GURU)
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Biella
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"totonno" ha scritto:
No, ci hai preso per bischeri.
Adotti il conto di Jema e poi proponi un altro conteggio che non è la stessa cosa.
direi proprio di no, il risultato è lo stesso, bisogna solo accorpare i diritti complementari (nuda proprietà + usufrutto = piena proprietà). non mi esprimo oltre, se non sei convinto delle interpretazioni che ti diamo, mettiti a tavolino, considerale tutte e poi dai la soluzione al tuo cliente, d'altronde questo è un forum di discussione non altro. saluti.
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amastria
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Salve, debbo ammettere che mi sto divertendo........ credo che a tutti gli intervenuti nel dibattito che si scervellano a fare conti e conticini sfugga qualcosa. Ovvero: - è solo la PROPRIETA' (nuda o piena che essa sia) a formare l'unità, cioè la somma dei numeratori deve costituire l'intero!! - per l' USUFRUTTO, visti i dettami civilistici, non necessariamente i numeratori debbono costituire l'intero con la somma degli stessi!! Questo perchè l'usufrutto, come piu' volte ripetuto, è personale e si estingue con la morte del soggetto. Non si possono rifare calcoli di ripartizione cosi come avviene per la proprietà. E questo il punto!!! Salute e fratellanza
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totonno
(GURU)
» ACCOUNT NON PIU' ATTIVO
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"amastria" ha scritto:
Salve,
- è solo la PROPRIETA' (nuda o piena che essa sia) a formare l'unità, cioè la somma dei numeratori deve costituire l'intero!!
- per l'USUFRUTTO, visti i dettami civilistici, non necessariamente i numeratori debbono costituire l'intero con la somma degli stessi!!
Questo perchè l'usufrutto, come piu' volte ripetuto, è personale e si estingue con la morte del soggetto.
Non si possono rifare calcoli di ripartizione cosi come avviene per la proprietà.
E questo il punto!!!
Salute e fratellanza A- NP 1/3 - US 1/2
C- NP 1/3 X- PP 1/3 Amastria quanto sopra è quello che te sostieni. Sicuramente a me sfugge qualcosina. Come puoi affermare che la NP complessiva di 2/3 non debba coprire l'usufrutto di 1/2? Ma non è possibile, dai...L'usufrutto di 1/2 in carico a uno o più soggetti, deve combaciare con la nuda proprietà di 1/2 in carico a uno o più soggetti. Le quote dell'usufrutto non si determinano perchè il diritto poi si estingue! Questa è una delle caratteristiche ma non concorre alla determinazione delle quote di questo diritto! Con affetto.
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dioptra
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Piove di Sacco(PD) dioptra@dioptra.it (Autore OK_Pregeo)
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Salve Su una cosa siamo tutti daccordo?: L'usufrutto si estingue alla morte del titolare e si riunisce alla nuda proprietà. cordialmente
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bioffa69
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23 Settembre 2009
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BRESCIA
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"dioptra" ha scritto:
Salve
Su una cosa siamo tutti daccordo?:
L'usufrutto si estingue alla morte del titolare e si riunisce alla nuda proprietà.
cordialmente questo e' il punto!! fermo restando che non capisco perche' non si smonti punto punto quello cio' che affermo io, l'usufrutto in essere al momento della morte e' solo 1/6 cad di cui godono A e B sulla quota di C.....e chiaro? si! o forse davvero qualcuno di coloro che arrivano a soluzioni che nemmeno il programma docfa o volture accetterebbe visto che non si ottiene l'intero , credono che 1/3 di n.p. + 1/3 di usufrutto NON DIA 1/3 DI piena proprieta', perche' questo quello che state dicendo pensando che la quota di usufrutto 1/3 non dmostri la mia piena proprieta' sulla quota di 1/3, e dividete la quota per tutti i nudi proprietari SBAGLIATO!!!! e per dirlo un'ultima volta a chi forse non ha riflettuto troppo prima di scrivere, B e' pieno prop. della sua quota e ne destina per testamento SOLO LA NUDA PROPRIETA' NON L'USUFRUTTO" cos'e' che non capite di questo?? L'INTENZIONE POTEVA ESSERE QUELLA MA NON L'HA FATTO! qualcuno e' forse in grado di smontare la mia ricostruzione, a me sembra di no, riproponete soluzione che non danno l'intero, e vi date ragione , non serve scrivere il risultato scrivete i passaggi e magari partite dalla descrizione corretta delle quote vedi QUELLO CHE HA SCRITTO DADO. Grazie
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bioffa69
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BRESCIA
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..per una volta mi permetto di indicare i punti che non reggono nel ragionamento, scrivendoli in rosso "geoalfa" ha scritto: Vedo che non avete gradito il fatto di avervi messo sottomano alcuni pessi del C.C.! e siccome non li avete graditi, non vi siete curati nemmeno di ripassarlo, e riparto da zero dal quesito base_ "geo-ema" ha scritto:
..... problema:
in visura ci sono 3 fratelli con queste quote di possesso
A nudo propr. 1/3 ed 1/2 usufrutto che a tutti gli effetti e' P.P. 2/6 E USUF. 1/6
B nudo propr. 1/3 ed 1/2 usufrutto che a tutti gli effetti e' P.P. 2/6 E USUF. 1/6
C nudo propr. 1/3 che a tutti gli effetti e' N.P. 2/6
muore B e con testamento lascia ad X solo 1/3 di nuda proprietà,.....
domanda ...:
il 1/2 usufrutto va in parti uguali ad A e C ? l'usufrutto non e' 1/2 ma solo 1/6
oppure rimane a X ??? risposta: il diritto di usufrautto non passa a nessuno perchè si consolida con la np spettante a X ! il testamento e' chiaro e percio' non puoi cambiare le carte in tavola, a x spetta solo la nuda p.dei 2/6 di piena prop. di B , l'usufrutto che esiste al momento della morte di B si unisce all'unica nuda proprieta' che esiste, visto che B era usuf. sulla quota del fratello C, non vedo perche' non dovrebbe, trattasi di semplicissima riunione d'usufrutto! vedasi C.C. di cui sopra ..... quindi si conferma la nuova ditta proposta da Amastria! A nudo proprietario di 1/3 ed 1/2 usufrutto che a tutti gli effetti e' P.P. 2/6 E USUF. 1/6 X ( erede di B ) pieno proprietario di 1/3 NO NEL TESTAMENTO E' SPECIFICATO SOLO N.P. C nudo proprietario di 1/3 NO perche' l'usufrutto di B sulla sua quota si sono riuniti per cui abbiamo che a tutti gli effetti e' N.P. 1/6 e P.P.1/6 mancano ancora da definire, anche se a mio avviso devono essere divisi come da legittima, i 2/6 dell'usufrutto che non sono passati col testamento, ma quale notaio secondo voi pubblica un testamento diverso da cio' che vi e' scritto, il decuius ha disposto solo per la nuda proprieta' della sua piena prop. per avere certezze, prego non divagare più e rileggersi quanto ho allegato, anche se un pò dispersivo! elementare Whatson! ........ anche troppo! senza tenere conto che la somma delle quote che hai scritta non da 1/1
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SIMBA64
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"dioptra" ha scritto:
Salve
Su una cosa siamo tutti daccordo?:
L'usufrutto si estingue alla morte del titolare e si riunisce alla nuda proprietà.
cordialmente Salve Dioptra Quello che dici è più che vero, ma pensa se il soggetto titotale del diritto di usufrutto avesse, ancora in vita, ceduto parte o l'intero usufrutto ad altra ditta, staremo qui all'infinito a capire come sarebbero suddivise le varie quote. Saluti rispettosi
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totonno
(GURU)
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bioffa69
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"totonno" ha scritto: "bioffa69" ha scritto:
Fermo restando che non capisco perche' non si smonti punto punto quello cio' che affermo io, l'usufrutto in essere al momento della morte e' solo 1/6 cad di cui godono A e B sulla quota di C.....e chiaro? si!
E io chi sono? Mi escludi a prescindere? Mi sembra di averti risposto.
"Scusa Fabio, ma io non riesco a capire l'inganno. B avrebbe la nuda proprietà di 1/3 sull'intero bene e l'usufrutto di 1/2 sempre sull'intero bene. B non potrà mai avere la piena proprietà di niente perchè il bene è gravato per intero del diritto di usufrutto, quindi non si può riscrivere l'intestazione di partenza nel modo che tu sostieni."
o forse davvero qualcuno di coloro che arrivano a soluzioni che nemmeno il programma docfa o volture accetterebbe visto che non si ottiene l'intero , credono che 1/3 di n.p. + 1/3 di usufrutto NON DIA 1/3 DI piena proprieta', perche' questo quello che state dicendo pensando che la quota di usufrutto 1/3 non dmostri la mia piena proprieta' sulla quota di 1/3, e dividete la quota per tutti i nudi proprietari SBAGLIATO!!!!
Pienamente d'accordo. Finalmente una base su cui ragionare!
e per dirlo un'ultima volta a chi forse non ha riflettuto troppo prima di scrivere, B e' pieno prop. della sua quota e ne destina per testamento SOLO LA NUDA PROPRIETA' NON L'USUFRUTTO" cos'e' che non capite di questo?? L'INTENZIONE POTEVA ESSERE QUELLA MA NON L'HA FATTO!
Vero anche questo, l'usufrutto B non lo può trasferire!
qualcuno e' forse in grado di smontare la mia ricostruzione, a me sembra di no, riproponete soluzione che non danno l'intero, e vi date ragione , non serve scrivere il risultato scrivete i passaggi e magari partite dalla descrizione corretta delle quote vedi QUELLO CHE HA SCRITTO DADO.
Quello che scrive Dado non lo capisco perchè mette puntini dove dovrebbe andarci
Grazie scusami Anto, non mi riferivo a te, noi ci confrontiamo sempre e ne discutiamo, mi riferisco a tutti i guru, che hanno scritto la loro, senza spiegare il perche' ed a mio avviso sbagliando la partenza del ragionamento, che invece ha indicato correttamente dado. ...ma mi piacerebbe anche essere smentito punto punto, ma vedo che nessuno smonta il mio ragionamento ma! io al momento ho riportato e a mio avviso smontato il ragionamento di geoslfa, che parte erroneamente tenendo divise le quote di B, mi piacerebbe lui facesse lo stesso con i miei passaggi che ho esposto piu' volte e che mi indicasse qual'e' il punto sbagliato, sempre esista. ...comunque Anto per ribadire alla tua risposta , dico 1/3 di nuda e' uguale a 2/6 di nuda, 1/2 di usufrutto e' uguale a 3/6 di usufrutto , da qui B e' nudo p. di 2/6 e usufr. di 3/6....il che significa che se esprimiamo correttamente le quote B e' pieno prop. per 2/6 e usufr per 1/6 (sulla quota di C), convieni stavolta , questa e' la partenza. Saluti
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totonno
(GURU)
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"bioffa69" ha scritto: "dado48" ha scritto: Riprendo la seconda parte del mio 1º intervento: "Dado48" ha scritto:
Dopo la morte di B, la situazione sarà:
- A proprietario x 2/6 - usufruttuario x 1/6
- X proprietario x 2/6
- C proprietario x 1/6 - ........................... - nudo proprietario x 1/6 Qualcuno mi sa dire, se sbaglio, dove sbaglio ? Ciao, buon lavoro. beh stai attribuendo ad X la piena proprieta' mentre da testamento gli spetta la nuda, per cui vedi sopra la mia....con la domanda finale a cui al momento non risponde nessuno. Saluti Fabio, alla ripartizione di Dado48 non mi sembra tu sia d'accordo. "bioffa69" ha scritto:
Fermo restando che non capisco perche' non si smonti punto punto quello cio' che affermo io, l'usufrutto in essere al momento della morte e' solo 1/6 cad di cui godono A e B sulla quota di C.....e chiaro? si! E io chi sono? Mi escludi a prescindere? Mi sembra di averti risposto. "Scusa Fabio, ma io non riesco a capire l'inganno. B avrebbe la nuda proprietà di 1/3 sull'intero bene e l'usufrutto di 1/2 sempre sull'intero bene. B non potrà mai avere la piena proprietà di niente perchè il bene è gravato per intero del diritto di usufrutto, quindi non si può riscrivere l'intestazione di partenza nel modo che tu sostieni." "bioffa69" ha scritto:
o forse davvero qualcuno di coloro che arrivano a soluzioni che nemmeno il programma docfa o volture accetterebbe visto che non si ottiene l'intero , credono che 1/3 di n.p. + 1/3 di usufrutto NON DIA 1/3 DI piena proprieta', perche' questo quello che state dicendo pensando che la quota di usufrutto 1/3 non dmostri la mia piena proprieta' sulla quota di 1/3, e dividete la quota per tutti i nudi proprietari SBAGLIATO!!!! Pienamente d'accordo sulla frase in verde. Sul resto è chiaro che l'usufrutto di 1/2 venga ripartito sulle nude porprietà a cui il diritto è legato. "bioffa69" ha scritto:
e per dirlo un'ultima volta a chi forse non ha riflettuto troppo prima di scrivere, B e' pieno prop. della sua quota e ne destina per testamento SOLO LA NUDA PROPRIETA' NON L'USUFRUTTO" cos'e' che non capite di questo?? L'INTENZIONE POTEVA ESSERE QUELLA MA NON L'HA FATTO!
Vero, l'usufrutto B non lo può trasferire! "bioffa69" ha scritto:
qualcuno e' forse in grado di smontare la mia ricostruzione, a me sembra di no, riproponete soluzione che non danno l'intero, e vi date ragione , non serve scrivere il risultato scrivete i passaggi e magari partite dalla descrizione corretta delle quote vedi QUELLO CHE HA SCRITTO DADO.
Quello che scrive Dado non lo capisco perchè mette puntini dove dovrebbe andarci qualcosa. E io oltretutto lo contesto perchè pretende di cambiare l'intestazione di partenza. Non s'è mai visto mettere piena proprietà accanto all'usufrutto senza la nuda proprietà, nello stesso soggetto. Riguardo voltura 1.0, la mia ripartizione suggerita va a gonfie vele. Anche se non è molto votata.... Comunque mi sembra che si sia disquisito abbastanza. E come suggerisce Geobax: Ognuno dica al cliente proprio, cosa ha capito da questa discussione. Ehm....ehm....mi sento molto in difficoltà, e ancora più bischero di prima...! Salute a tutti.
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geoalfa
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Tutt'altro! anzi, ribadisco ulteriormente che la mia risposta netta l'ho data da l'inizio, confermando quanto scritto giustamente da Amastria e non sono uso fare raggiri di parole e detti, facendo le pulci, per mero gusto di contraddire, e dal momento che la cosa non la volete capire nemmeno alla luce del C.C. e del diritto in genere, su questo argomento non intervengo oltre, salvo che non andate al di là del lecito, perchè qualcuno, sta andandoci molto vicino! e riflettetici prendendo come base il quesito originario come ho fatto io. stop
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totonno
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"bioffa69" ha scritto:
scusami Anto, non mi riferivo a te, noi ci confrontiamo sempre e ne discutiamo, mi riferisco a tutti i guru, che hanno scritto la loro, senza spiegare il perche' ed a mio avviso sbagliando la partenza del ragionamento, che invece ha indicato correttamente dado.
...ma mi piacerebbe anche essere smentito punto punto, ma vedo che nessuno smonta il mio ragionamento ma!
io al momento ho riportato e a mio avviso smontato il ragionamento di geoslfa, che parte erroneamente tenendo divise le quote di B, mi piacerebbe lui facesse lo stesso con i miei passaggi che ho esposto piu' volte e che mi indicasse qual'e' il punto sbagliato, sempre esista.
...comunque Anto per ribadire alla tua risposta , dico 1/3 di nuda e' uguale a 2/6 di nuda, 1/2 di usufrutto e' uguale a 3/6 di usufrutto , da qui B e' nudo p. di 2/6 e usufr. di 3/6....il che significa che se esprimiamo correttamente le quote B e' pieno prop. per 2/6 e usufr per 1/6 (sulla quota di C), convieni stavolta , questa e' la partenza.
Saluti Fabio, aiuto, ho perso il controllo della situazione, mentre modifico una volta il mio messaggio già te mi rispondi...Ho completato ora il messaggio precedente che cambia un pò verso.. "bioffa69" ha scritto:
...comunque Anto per ribadire alla tua risposta , dico 1/3 di nuda e' uguale a 2/6 di nuda, 1/2 di usufrutto e' uguale a 3/6 di usufrutto , da qui B e' nudo p. di 2/6 e usufr. di 3/6....il che significa che se esprimiamo correttamente le quote B e' pieno prop. per 2/6 e usufr per 1/6 (sulla quota di C), convieni stavolta , questa e' la partenza. Ti rispondo al punto. La tua tesi dimostra che se ho l'usufrutto di 1/6 e la nuda proprietà di 1/6 io avrei già la piena proprietà di 1/6. Giusto, ma questa situazione l'avrai a morte avvenuta dell'usufruttuario, non puoi, a mio parere, già partire da una situazione post mortem quando l'intestazione è ante mortem (scusa il latino). Le quote così come sono scritte hanno una ragione di rimanere tali e quali, perchè esiste un soggetto che non possiede l'usufrutto, mentre gli altri sì. E chi non lo possiede non è che non diventerà proprietario al momento della riunione dell'usufrutto, ma non lo possiamo, prima che avvenga il decesso, considerarlo pieno proprietario. La proprietà si consolida dopo lo spengimento dell'usufrutto non prima e, secondo me, ripeto non si può considerarlo pieno proprietario neanche per la differenza di quota. Ciao. P.S. I Guru sono persone come noi, magari con delle qualità più eccelse, ma mica sono extra terrestri! Chissà se un giorno Tu Fabio lo diventerai un Guru. io spero di sì ! C'è bisogno anche di un pò d'aria fresca e rinnovamento....
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