Buongiorno , dovendo effettuare una riconfinazione di uno stradello di circa 170 metri confinato nella mappa di impianto in una zona collinare boschiva di un paese nei pressi del lago maggiore. Avendo constatato che nelle immediate vicinanze ci sono solo 2 fabbricati di impianto, uno ampliato e uno rimasto, vorrei procedere mediante apertura a terra multipla.

Volevo capire come cercare i trigonometrici, sulla mappa di impianto ho visto che è indicata con il "triangolino" la torre del castello del paese, per poter effettuare un osservazione angolare devo scendere a valle e fare molte stazioni perdendo precisione, in alternativa riesco a vedere il campanile della chiesa di una frazione di un paese vicino direttamente dalla zona dello stradello distante circa 1,5 km , posso usare come trigonometrico quello?

Dove reperisco le coordinate del trigonometrico?







grazie

io coinvolgerei il trigonometrico per verificare l'angolo nella rototraslazione tra i fabbricati limitrovi, e di quello ampliato ovviamente utilizzare quella vecchia, anche verificando qualche termine rinvenuto.

anni fa, piu o meno attorno al 2000 io e un collega abbiamo affrontato un caso analogo.

due punti vicini e un trigonometrico a circa 2 KM (anche 1,5 KM va bene)

Generalmente i trigonometrici (lontani) li abbiamo sempre utilizzati solo per verifica angolare.

In quel caso, sulla rototraslazione dei due punti vicini, l'angolo non tornava poichè la semiretta di collimazione mi indicava il trigonometrico spostato di qualche metro. Decidemmo quindi di mantenere il baricentro dei due punti e correggemmo la rotazione sul trigonometrico in modo ponderato, (quindi non esattamente su di esso) Il tutto verificandolo con i pochi termini trovati.

Ovviamente il software di allora non gestiva questo modus operandi quindi facemmo tutto ruotando a mano con autocad.

Era uno dei pochi casi risolti in questo modo poichè la maggiorparte delle volte avevo ben oltre i due punti di riferimento.

In oltre 15 anni credo di averlo utilizzato meno di 10 volte anche perchè per riconfinare i boschi per esempio, si è sempre cercato di mantenere la conggruenza locale con fabbricati e termini rinvenuti in modo da evitare problemi con riconfinamenti limitrovi successivi.

Una mappa dei trigonometrici la puoi cercare con VisualTaf.



Una cosa che forse avrai già considerato, ma te lo dico comunque (non si sa mai) è cercare un posto molto in alto dove, anche da lontano, riesci a vedere bene il versante oggetto del tuo incarico.

Cioè preferisco mettermi sulla punta di una montagna anche a 1km dalla strada che devo riconfinare quando però vedo oltra all'oggetto, molteplici punti di riferimento, invece che moltiplicare gli errori cambiando varie stazioni, soprattutto se non eseguite con centramento forzato.




.

ti ringrazio per la tua corposa risposts , il punto è che lo stradello essendo in zona boschiva mi ritrovo in mezzo alle piante , però come dicevo ho a disposizione una zona di versante disboscata dove vedo un trigonometrico che è su un comune diverso , volevo sapere in che modo posso capire se posso utilizzarlo?

la posizione di un altro trigonometrico , nel medesimo comune , è una chiesetta in cima ad un promontorio al di sopra del bosco dove mi trovo, ma anche qui per fare una osservazione angolare di questo dovrei addentrarmi nel bosco con molte stazioni salire la collina , raggiungere un centro abitato e salire in cima con altre stazioni fino a poterlo osservare.

Invece se questo trigonometrico che "vedo" direttamente dal versante collinare dove mi trovo e dove posso stazionare, fosse utilizzabile potrei partire col piede giusto.

Il punto è posso utilizzarlo ? come faccio a capire se il sistema di coordinate è lo stesso del comune dove opero ? Le mappe di impianto dei due comuni sono in cassini soldner entrambe .

Come posso fugare questo dubbio ?



grazie

Anche il gps potrebbe tornare utile in questo caso, ev. integrato con staz. totale nel caso di trigonometrici non direttamente accessibili.

Saluti.

Ok , ma ho solo una stazione totale.

Volevo capire se posso utilizzare il trigonometrico in altro comune .

Come faccio a capirlo ? Oppure devo per forza fare una lunga poligonale e collimare quelli nel medesimo comune?



grazie

Trattandosi di un argomento molto delicato, oltre che seguire i consigli che gli altri colleghi ti hanno già dato, posso suggeririrti di consultare le GUIDE di questo sito in RICONFINAZIONI di cui per agevolarti ti allego i link:

www.geolive.org/forum/pregeo-e-docfa/ric...

http://www.geolive.org/guide/procedure-e-metodologie/riconfinazioni/riconfinazioni-di-linee-da-aggiornamenti-ante-circolare-288-28245/

Buona consultazione!

Ti consiglio di utilizzare i trigonometrici (con att. < a 5) che abbiano la stessa origine del comune in cui operi; quindi possono essere anche su comuni diversi purchè abbiano lo stesso sistema di riferimento.

Per il GPS, anche se attualmente non in tuo possesso, conoscerai pur qualche collega che ne è dotato, oramai questa tecnologia è diffusa.

Se poi preferisci far poligonali puoi farlo benissimo.

Saluti.

Il consiglio fornito dal forumista che precede, pur valido, sconta la difficile reperibilità di vertici trigonometrici presenti in TAF (acronimo di "Tabella Archivio Fiduciali) con attendibilità < a 5 (inferiore a 5) in quanto corrispondono a punti della rete geodetica IGM dotati anche di coordinate catastali purtroppo disposti con una maglia molto superiore ai vertici della rete geodetica catastale. Secondo me, è più facile reperire questi ultimi, oltretutto determinati nel sistema Cassini-Soldner in fase di impianto i quali, in TAF, hanno attendibilità > di 5 (maggiore di 5).

Riporto uno stralcio della circ. 2/87 che introdusse l'associazione del codice di attendibilità ai punti formanti la TAF:

"Tabella 2 Punto fiduciale

Attendibilità

Vertici trigonometrici della rete IGMI: - I ordine 1 - II ordine 2 - III ordine 3 - IV ordine determinati in data successiva al 1942 4 - IV ordine determinati entro l'anno 1942 5

Vertici trigonometrici della rete catastale: - rete 6 - sottorete 7 - dettaglio 8

Punti stabili di riferimento 9

Termini su triplici di possesso o spigolo di fabbricato riportati all'impianto 10 Termini su triplici di possesso o spigoli di fabbricato rilevati in aggiornamenti eseguiti dall'Ufficio 11 Termini su triplici di possesso o spigoli di fabbricato rilevati in aggiornamenti eseguiti dai tecnici esterni e collaudati dall'Ufficio 12"

www.ripmat.it/mate/a/ag/agaa.html

Non ti deve preoccupare il fatto che il trigonometrico sia in altro Comune se è nello stesso sistema di coordinate. in merito all'affidabilità bastano quelli inferiore uguale a 8.

Dal sito "visualtaf", come ti dicevo, hai un inquadramento globale dei vertici trigonometrici di ogni tipo. (sono indicati con il triangolino verde) se non ti fidi dell'affidabilità indicata e le coordinate riportate, puoi prendere comunque nota del nome del PF e poi ricercarlo con SISTER avrai un dettaglio completo: foglio, mappale, Nord, Est, attendibilità descrizione ecc.

Le coordinate che vedrai, salvo errori di trascrizione, dovrebbero essere le stesse riportate nelle monografie originali dell'epoca e te ne accorgi perchè, oltre a riportare attendibilità inferiore ad 8, generalmente sono arrotondate ai 10 cm.

OCCHIO ALLE COORDINATE TAF NELLE RICONFINAZIONI.

DA USARE SOLO PER TRIGONOMETRICI CON AFFIDABILITA' INFERIORE O UGUALE A 8.

NON USARE PER PF!!!!!!!!!!!!



Quindi fai il numero minore di stazioni possibili e prendi pure angolarmente il trigonometrico a 1,5 KM se ha le caratteristiche di cui ti ho parlato sopra.

Il motivo per cui puoi usare i trigonometrici di altro Comune è legato al fatto che le sottoreti catastali sono state effettuate partendo da quella IGM che è nazionale. Pertanto, sempre salvo errori, Ogni TRIG di sottorete è perfettamente georeferenziato con il reticolo della mappa di impianto indipendentemente dal Comune di appartenenza. Dalle esperienze dei colleghi e anche mia, nelle distanze rilevare tra i TRIGONOMETRICI misurati e le corrispettive calcolate tramite coordinate, si è sempre ritrovato un errore che generalmente non ha mai superato il mezzo metro, anzi per la maggiorparte delle volte si è rilevato al disotto dei 20 cm, e l'errore grafico della mappa di impianto è appunto 50 cm.

In realtà, il sistema di coordinate è sempre quello detto "Cassini-Soldner". Il problema dell'utilizzo di punti di coordinate analitiche note (vertici trigonometrici) sta nella condizione che queste siano espresse nella stessa origine: pensate che la mia zona operativa abituale è divisa in 11 gruppi di Comuni a cui corrispondono 11 origini catastali. Il problema non si pone quando è possibile eseguire il calcolo di conversione da un'origine ad un'altra con sufficiente attendibilità, condizione ottenibile solo se i vertici trigonometrici corrispondenti alle origini (coordinate X = 0.00; Y = 0.00) sono dotati di coordinate geografiche a loro volta attendibili perchè (per farla breve!) tutto sta a determinare bene la convergenza dei meridiani (cioè l'angolo fra le direzioni dei Nord geografici delle due origini): il maggior livello di attendibilità si ottiene quando i due punti origini catastali corripondono a vertici trigonometrici IGM. Purtroppo, pur essendo noto che l'ossatura della rete geodetica catastale realizzata in fase d'impianto sia la rete IGM, non sempre le origini catastali vennero fatte coincidere con questi punti, ve ne dico una per tutte: l'origine catastale "Acerenza" fu posta sul castello mentre il vertice trigonometrico di prim'ordine era già sul campanile della Cattedrale di Acerenza!

Per fortuna, questa situazione non si verifica in tutto il Paese: vi sono territori enormi che ricadono sotto un'unica origine (ad esempio la Calabria ne ha una sola) tuttavia occorre prestare particolare attenzione alla probabile diluizione di attendibilità del dato finale di conversione optando per punti lontani di apertura e chiusura delle poligonali che, anche se posti in Comuni diversi, appartengano alla stessa origine catastale.

Carissimi amici

Oltre dieci anni or sono, quando cominciai a fare formazione in questa materia, il pericolo concettuale più grande in chi si apprestava a fare operazioni di questo tipo erano le scarse conoscenze delle mappe catastali e della loro evoluzione come mezzo per la ricerca dei confini andati perduti.

Credo, immodestamente, attraverso i testi pubblicati, i convegni effettuati e i forum, di aver contribuito ad elevare queste conoscenze.

Oggi il pericolo concettuale è diverso e non meno rischioso: quello di pensare che la riconfinazione sia una operazione catastale o peggio ancora scientifico-matematica.

Gli amici Rocco, Graziano, Gianni e Path Cash hanno ben risposto e con dovizia di particolari alle domande che vanno in quella direzione ma attenzione: non si pensi di aver esaurito il nostro incarico con la sola indagine e ricostruzione catastale o con le conoscenze relative ai metodi di rilievo e di calcolo.

Quando leggo: devo ricostruire un confine relativo a ................... , pensavo di usare l'apertura a terra multipla; credo che sia un approccio sbagliato.

La riconfinazione è una perizia dove concorrono varie conoscenze e abilità.

E le conoscenze vanno tutte soppesate nel modo più corretto per arrivare a determinare la più probabile linea di confine.

Non è solo una operazione catastale. Faccio un'apertura a terra o una rototraslazione e voilà: ecco il confine. Non spacciamo questi risultati.

Tornando al tema di fattispecie proposto da XFIDO.

Prova a fare una indagine profonda dello stato dei luoghi: ci possono essere, nelle vicinanze del confine da ricostruire, segnali importanti come muri e altre materializzazioni che ti possono aiutare tantissimo.

E riguardo alle mappe non è detto che non puoi andare a reperire altri punti di inquadramento presenti all'impianto nei fogli limitrofi.

Ricordati infine che tu non restituirai "la verità" ma solo il risultato più probabile. E solo se sarai stato abile a soppesare tutto.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Quoto Geocinel al 100%.

Sono d'accordo completamente anch'io con Geocinel , ricerca a livello locale muri , segnali vari ........

Solo un piccolo ragionamento , inutile prendere trigonometrici distanti km dal riconfinamento quando abbiamo a che fare ancora con mappe derivanti dall'impero austo-ungarico e quindi l'errore è di fondo della mappa stessa .

E.. ma per bloccare la rotazione possono andare più che bene quando i punti locali sono insufficienti, anzi, più distanti sono (a volte) meglio è.

Ci mancherebbe, quello che ha scritto Carlo lo intendevo assodato e acquisito ma bene fa a ribadirlo (per la verità, intendevo anche assodato che si conoscesse la differenza fra l'ambito amministrativo comunale e la zona di uguale origine catastale).

P.S.: a volte ritornano.