Ciao a tutti e complimenti per l'utilissimo forum che seguo da tempo e che apprezzo per la competenza e la disponibiltà dei colleghi, anche se questo è il mio primo post.
Premetto che ho pochissima esperienza di catasto volevo chiedere:
mi trovo a dover identificare il proprietario di una piazzoletta erroneamente censita come pertinenza di un fabbricato a causa di errore catastale (in realtà proprietà di altra ditta).
Ho già da tempo identificato i proprietari dell'immobile con visura storica e sono risalito agli atti notarili di vendita.
Dall'analisi degli atti notarili mi risulta che il "proprietario" in ora sia uno soltanto (persona che si è sempre professata tale), mi risulta cioè che in altri termini detto piccolo spazio sia pertinenza di un solo subalterno.
Tuttavia al catasto ora sembra che detto terreno possa essere di proprietà condominiale.
Volevo chiedere se esiste un modo (al di là dell'accesso alle planimetrie catastali) per avere la certezza della "proprietà" (cioè se è spazio condominiale o pertineza esclusiva) e cortese conferma che al di là di quanto scritto all'agenzia del territorio vale quanto riportato nell'atto notarile.
Ciao a tutti, grazie a chiunque vorrà rispondermi

è semplice.....
guarda qui:
www.chilhavisto.rai.it/dl/clv/Scomparsi/...
sicuramente lo troverai il proprietario :idea:

..a parte la battuta dell'amico CESKO..... vale il primo atto..per cui, per esempio, se nel 1960 tizio ha comprato l'area e non 'ha mai piu' venduta e' ovvio che se la stessa e' stata poi in qualche modo compresa in un accatastamento e poi rivenduta , non vale niente perche' chi l'ha rivenduta non ne era proprietario....e' evidente che pero' una cosa del genere la sbrighi con l'aiuto di un'avvocato!!

Ciao a tutti,
grazie bioffa69 per la risposta.
Mi scuso di non essere stato chiaro/completo nella mia esposione del problema:
il fatto è che è già stata fatta la causa al tizio che afferma di essere "proprietario" (in quanto il dante causa gli ha venduto proprietà non sua) ma ora quando stava per essere emessa sentenza il ctu (che aveva l'incarico di delimitare detto spazio di terreno per permettere al giudice di emettere la sentenza a favore del vero proprietario) dopo aver terminato il tempo a sua disposizione per il deposito della sua ctu si sveglia e afferma che forse (si badi forse) la proprietà è condominiale (e quindi sarebbero stati dovuti essere chiamati in causa anche gli altri "comproprietari").
Ora volevo sapere se esisteva un modo per poter verificare a chi "appartiene" detta pertinenza (che in quanto pertinenza non mi figura nella visura storica dell'immobile) a parte le planimetrie catastali riservate (che comunque secondo me non farebbero testo visto che è l'atto notarile a valere).
Ciao , grazie ancora

Gentile mikc

se qualcuno e' in causa contro qualcun altro vuol dire che almeno gli avvocati sono ststi nominati.

il professionista che ti rappresenta sicuramente ha incaricato, o chi per lui, un tecnico professionista esperto della materia.

percio' innanzi tutto dovresti sentire dal tuo tecnico di fiducia come stanno le cose.

andrebbe chiarito innanzi tutto se il trasferimento e' ante 1972 per poter applicare o meno il D.P.R. 650/72.

nella descrizione notarile i confini del bene erano stati correttamente identificati?




se il CTU afferma cio' deve aver indicato nella relazione depositata in tribunale le motivazioni che ha edotto per supportare quanto affermato, percio' lo puo' aver dedotto o da un rogito notarile o da prove testimoniali (?) che affermano come l'area sia stata usata dai condomini e non esclusivamente.

ma anche questo te lo deve dire il CTP che ti rappresenta.

senza queste minime informazioni non possiamo aiutarti.




Planimetrie riservate? se siete in causa il CTU ha facolta' di visionare e deve produrre la rappresentazione catastale del bene allegandola alla relazione. le planimetrie sono depositate all'interno del fascicolo di causa che il CTP puo' visionare e fornirti ampia spiegazione.

saluti

Ciao a tutti, grazie utente per la risposta.
Il bene conteso sarebbe una piazzola di famiglia che è stata erroneamente accatastata ad altra ditta con il passaggio al catasto meccanizzato del 1956 (errato simbolo di grafa sul foglio di mappa).
Dal 56 al 2004 non ci sono state contestazioni da parte dei danti causa.
Per inciso faccio notare che con la piazzola non è stato l'unico bene inglobato dai danti causa che si sono "pappati" almeno due metri di larghezza (per tutta la lunghezza dello stabile) della strada comunale adiacente (anche il ctu ha notato la cosa...).
Ora nel 2004 i danti causa hanno venduto i beni a terzi che accampano (in mala fede) pretese: faccio presente che prima della causa ci hanno spedito raccomandata con allegata planimetria interna in cui essi si sono affermati essere gli unici proprietari.
E' quindi iniziato il processo: il giudice viste le mappe catastali, visti gli atti notarili e altra documentazione, sentiti i testimoni tra cui pubblici ufficiali (controparte non si è costituita) stava per deliberare a ns favore ma quando ci si attendeva finalmente una sentenza ha richiesto una ctu per delimitare univocamente l'area al fine di "potere pubblicare l'emananda sentenza" dopo che il ctu avesse visionato i luoghi di causa.
Visto che non sono molto pratico di catasto ho voluto essere affiancato da un altro tecnico con lunga esperienza (amico di famiglia) che però devo dire di fatto non è che abbia molto seguito la causa.. (in pratica ho sempre parlato io con il ctu e ho fatto da solo insieme al ctu il sopralluogo dei luoghi richiesto dal giudice).
Il ctu ha visto che i fatti erano veramente evidenti: "magari fossero tutte cosi semplici le ctu".
Il tecnico nominato dal tribunale aveva appunto l'incarico SOLTANTO (visto che le cose erano chiare stante anche gli atti notarili) di creare al catasto una particella in modo che il giudice la potesse citare univocamente nella sentenza.
E cosi il ctu ha fatto: il giorno del termine per presentare la sua relazione ha consegnato una relazione con la creazione di una particella a se stante solo che i proprietari "transitori" di questa nuova particella NON sono solo quelli a cui abbiamo fatto causa ma anche altri condomini dello stabile dei danti causa.
Io ho fatto subito notare la cosa al ctu che mi ha detto che staccando una corte da uno stabile automaticamente la corte staccata diviene comproprietà dei proprietari dello stabile (cosa che in effetti mi sembra sia vera).
Avevo quindi chiesto che il ctu mi spedisse uno scritto in cui chiariva questo aspetto per allegarlo alle carte, ho aspettato alcune settimane ma niente.
Esposta la situazione al ns ctp mi ha detto che per essere sicuri che il giudice emettesse la sentenza senza problemi i proprietari di questa particella transitoria dovevano essere solo i resistenti contumaci.
Ho quindi fatto presente la cosa al ctu che mi ha detto che gli è impossibile modificare i proprietari della piazzola (che catastalmente sarebbe una corte staccata da uno stabile) e che forse la piazzola è di proprietà comunale.
Mi sono fatto fare delega dal ctp (che non aveva tempo) e ho provato ad accedere alle planimetrie dello stabile a cui la piazzola è stata erroneamente graffata nel 56 ma all'agenzia del territorio non mi fanno accedere: solo il ctu può accedere allo planimetrie.
Chiarisco che il ctu non mi ha fornito alcuna prova che la piazzola sia di proprietà condominiale e che a breve richiederò un incontro con il ctu per vedere insieme le planimetrie (che evidentemente non devono essere quelle attuali ma quelle collegate agli atti notarili di vendita).
Faccio presente due cose:
1) Prima della causa i "nuovi proprietari" della piazzola ci hanno inviato una lettera con planimetria allegata in cui era evidenziata come loro proprietà esclusiva la piazzola (ho fatto notare la cosa al ctu che ha detto che "loro hanno detto cosi ma la cosa non è chiara").
2) Visto che la prudenza non è mai troppa già prima della causa avevo provveduto ad ottenere gli atti notarili delle compravendite dei danti causa e, pur non potendo accedere alle planimetrie (cosa secondo me assurda in un caso come questo), ho rilevato che nella descrizione del bene venduto a coloro che si professano i nuovi proprietari esso viene descritto come adiacente per due lati a strada comunale: l'unico modo per cui questo bene venduto possa essere per due lati adiacente a strada comunale è appunto che comprenda la piazzola di cui è causa.
Ho fatto presente il tutto al ns avvocato che ha concordato con me sul fatto che gli atti di vendita dei danti causa possono essere tutti annullati dal giudice (ma a che pro afferma il ns avvocato?) e che se davvero la proprietà è condominiale bisogna perdere minimo 6 mesi per citare anche gli altri comproprietari (che mai hanno creato problemi).
Ora vorrei capire se esiste un modo prima del sopralluogo con il ctu per sapere a che subalterno è legata questa piazzola (che non mi risulta nella visura storica in quanto pertinenza di altro subalterno).
Ciao grazie ancora

non poteva fare diversamente in quanto la trascrizione avviene in conservatoria solo mediante identificativo catastale.




evidentemente pero' non era cosi'............ lo si capisce da come ha identificato la proprieta' del bene.




bisogna considerare la situazione prima dell'errore catastale, stante fermo quanto esposto, senza leggere i documenti mi risulta artificioso fare affermazioni assolutistiche. Percio' la ditta deve essere costituita come al momento dell'ultimo rogito.




questo non e' chiaro, infatti sembra che anche il tuo CTP sposi la tesi del CTU e che di fatto disconosca quanto citato nel rogito ante errore catastale. Evidentemente c'e' qualcos'altro che ti sfugge. fai intervenire il tuo CTP per chiarire eventualmente questo aspetto prima del deposito della consulenza.




proprio essendo gia' in causa l'AdT rispetta alla lettera le disposizioni. se risulta che hai avuto accesso liberamente alle planimetrie della controparte questa puo' citare l'AdT per violazione della norma. la tutela delle parti avviene mediante la nomina del CTU che puo' liberamente visionare tutti i documenti.




prova a vedere se esiste un elaborato planimetrico che riporti la situazione dell'immobile.

saluti

Salute!
Tengo a precisare che debbo necessariamente fare alcune correzioni delle quali i colleghi mi scuseranno !
bontà loro !

E’ anche necessario fare lo spelling di questa situazione per farla rendere più digeribile e per mettere le cose al loro giusto posto.
riapro questo post per confermare quanto scritto sopra da Gabriele mentre ero in fase di preparazione di questa articolata risposta, che condivido:



R.: nei vecchi accatastamenti, in genere, come del resto si fa anche ora, le corti esclusive venivano indicate nella scheda, quindi fare una visura delle schede originarie, si desume se ci sono stati errori di registazione in banca dati, sempre possibili, considerata l'alta manualità che richiedeva la trattazione dell'allora banca dati del NCEU..

[quote].... Ho già da tempo identificato i proprietari dell'immobile con visura storica e sono risalito agli atti notarili di vendita.
Dall'analisi degli atti notarili mi risulta che il "proprietario" fin ora sia uno soltanto ( persona che si è sempre professata tale ),
mi risulta cioè che in altri termini detto piccolo spazio sia pertinenza di un solo subalterno. [/quote]
R.:Spero che questo tu l'abbia fatto consultando sì gli atti notarili di trasferimento, ma anche tutti gli altri atti catastali che hanno interessato l'immobile.

[quote].... Tuttavia al catasto ora sembra che detto terreno possa essere di proprietà condominiale. [/quote]
R.: Trattandosi di materia molto delicata, non è sufficiente dire sembra!
qui, dal momento che c'è una causa in atto, la cosa deve essere chiaramenter esposta : è o non è

[quote].... Volevo chiedere se esiste un modo ( al di là dell'accesso alle planimetrie catastali ) per avere la certezza della "proprietà" ( cioè se è spazio condominiale o pertinenza esclusiva ) e cortese conferma che al di là di quanto scritto all'AdT vale quanto riportato nell'atto notarile. [/quote]

R.: La certezza di conoscere l'esatta proprietà si ha consultando gli atti pubblici di trasferimento: atto notarile o sentenza del Tribunale.




R.: concordo con Fabio deto Bioffa 69 !




R.: Ma se l'oggetto della vendita non è ben definito ed anzi se il venditore non ne ha titolo alcuno, come può fare a vendere?

[quote] ….. ora quando stava per essere emessa sentenza il CTU ( che aveva l'incarico di delimitare detto spazio di terreno che avrebbe consentito al giudice di emettere la sentenza ( che ritengo sarebbe stata a favore del vero proprietario ) dopo aver terminato il tempo a sua disposizione per il deposito della sua CTU modifica il suo parere in precedenza acquisito e, afferma che forse ( si badi forse ) la proprietà è condominiale ( e quindi sarebbero stati dovuti essere chiamati in causa anche gli altri "comproprietari" ). [/quote]

R.: ovviamente il CTU non ha trovato esurienti gli atti che dimostrano che la proprietà è di una o dell'altra parte, ed ha dedotto che trattasi di area condominiale!

[quote] Domanda:
esiste un modo per poter verificare a chi "appartiene" detta pertinenza ( che in quanto pertinenza non mi figura nella visura storica dell'immobile ) a parte le planimetrie catastali riservate ( che comunque secondo me non farebbero testo visto che è l'atto notarile a valere ). [/quote]

R.: il modo c'è:
a. che sia rappresentato inequivocabilmente nella scheda originale e/o che sia riportata la esatta definizione dell'area di che trattasi.




R.: quoto Gabriele in arte utente!
e vorrei far notare che ora, il CTU è tenuto a spedire la bozza della CTU almeno in tempo utile per consentire ai CTP di formulare le eventuali osservazioni, eventualmente allegando tutti i documenti che l'anno indotto a formulare il suo responso.



R.:bisogna controllare bene la scheda, il Mod.5 CEU e tutti i registri e volture che hanno trattato l'uiu oggetto del contendere.

[quote] …..Ora nel 2004 i danti causa hanno venduto i beni a terzi che accampano pretese ( arbitrariamente e senza titolo ) :
fo presente che prima della causa ci hanno spedito raccomandata con allegata planimetria interna in cui essi si sono affermati essere gli unici proprietari. [/quote]

R.:ma se non dimostrano di essere regolarmente proprietari come fanno a vendere?
Non vi sembra che la validità di questo atto sia un poco scarsa?

[quote] …. iniziato il processo:
il giudice viste le mappe catastali, visti gli atti notarili e altra documentazione, sentiti i testimoni tra cui pubblici ufficiali ( la controparte non si è costituita ) stava per deliberare a ns favore.
ma, quando ci si attendeva finalmente una sentenza, ha richiesto una CTU per delimitare univocamente l'area al fine di "potere redigere la sentenza con dovizia di corretti dati catastali " …previo sopralluogo ed esatta individuazione che il CTU avesse ritenuto giustamente addurre. [/quote]

R.: come fai a saper che il Giudice si esprimerà in codesta maniera?
per il resto sta agendo secondo la legge per tutelare bene tutti i cittadini

[quote] Il CTU ha constatato che i fatti erano veramente evidenti affermando: "magari fossero tutte cosi semplici le CTU !". [/quote]

R.: bhè a me sembra che il CTU si sia sbilanciato fin troppo!

[quote] Il detto tecnico nominato dal Tribunale aveva appunto l'incarico ( visto che le cose erano chiare e dimostrate dagli atti notarili ) soltanto di frazionare l’area comune per creare una nuova particella in modo che il giudice la potesse citare nella sentenza, in maniera univoca. [/quote]

R.:è ovvio, così va fatto!

[quote] E cosi il CTU ha fatto:
il giorno del termine per presentare la sua relazione ha consegnato una relazione con la creazione di una particella a se stante solo che i proprietari " transitori " di questa nuova particella NON sono solo quelli a cui abbiamo fatto causa ma anche altri condomini dello stabile dei danti causa.[/quote]

R.:ma questo è quello che va fatto, dal momento che la cosa non è stata possibile risolverla prima, chiedendo ed ottenendo le giuste rettifiche.

[quote]Ho fatto subito notare la cosa al CTU , il quale mi ha detto che staccando una corte da uno stabile automaticamente la corte staccata diviene comproprietà dei proprietari dello stabile ( cosa che in effetti mi sembra sia vera ). [/quote]

R.: così andava fatto!

[quote]Avevo quindi chiesto che il CTU mi spedisse uno scritto in cui chiariva questo aspetto per allegarlo alle carte, ho aspettato alcune settimane ma niente. [/quote]

R.: già detto iil CTU è tenuto ad inviare copia prima di consegnare la perizia per poterla consultare e se del caso poter produrre tutta la relativa osservazione e per risparmiare tutto il tempo che occuperebbe il dibattito spesso inconcludente.

[quote]Esposta la situazione al ns CTP mi ha detto che per essere sicuri che il giudice emettesse la sentenza senza problemi i proprietari di questa particella transitoria dovevano essere solo i resistenti contumaci.[/quote]

R.:con quale titolo il CTU avrebbe potuto farlo?
ricordo che attribuire una proprietà o meno è facoltaà del Giudice con sentenza, e non al CTU con frazionamento.

[quote]Ho quindi fatto presente la cosa al CTU, il quale mi ha risposto che a.) gli è impossibile modificare i proprietari della piazzola ( che catastalmente sarebbe una corte staccata da uno stabile )
b.) e che forse la piazzola è di proprietà comunale. [/quote]

R.: è ovvio.

[quote]Mi sono fatto fare delega dal CTP (che non aveva tempo) e ho provato ad accedere alle planimetrie dello stabile a cui la piazzola è stata erroneamente graffata nel 56 ma all'agenzia del territorio non mi fanno accedere: solo il CTU può accedere allo planimetrie.
Chiarisco che il CTU non mi ha fornito alcuna prova che la piazzola sia di proprietà condominiale e che a breve richiederò un incontro con il ctu per vedere insieme le planimetrie (che evidentemente non devono essere quelle attuali ma quelle collegate agli atti notarili di vendita). [/quote]

R.:non serve, il CTU è tenuto a produrre la documentazione necessaria.

[quote]Faccio presente due cose:
1) Prima della causa i "nuovi proprietari" della piazzola ci hanno inviato una lettera con planimetria allegata in cui era evidenziata come loro proprietà esclusiva la piazzola.
( ho fatto notare la cosa al CTU che ha detto che "loro hanno detto cosi, ma la cosa non è chiara" ). [/quote]

R.: ed è una dimostrazione esaustiva e probante??

[quote] 2) Visto che la prudenza non è mai troppa, già prima della causa avevo provveduto ad ottenere gli atti notarili delle compravendite dei danti causa e, pur non potendo accedere alle planimetrie ( cosa secondo me assurda in un caso come questo ), ho rilevato che nella descrizione del bene venduto a coloro che si professano i nuovi proprietari esso viene descritto come adiacente per due lati a strada comunale:
l'unico modo per cui questo bene venduto possa essere per due lati adiacente a strada comunale è appunto che comprenda la piazzola di cui è causa. [/quote]

R.: senza una dimostrazione grafica è difficile comprendere la esatta posizione e quindi rispondere.

[quote]Ho fatto presente il tutto al ns avvocato che ha concordato con me sul fatto che gli atti di vendita dei danti causa possono essere tutti annullati dal giudice ( ma a che pro afferma il ns avvocato? ) e che se davvero la proprietà è condominiale bisogna perdere minimo 6 mesi per citare anche gli altri comproprietari ( che mai hanno creato problemi ).[/quote]

R.:ma dico io, l'avvocato come fa ad iniziare una causa senza avere in mano una corretta consulenza opportunamente dimostrata? bha!

[quote]Ora vorrei capire se esiste un modo prima del sopralluogo con il CTU per sapere a che subalterno è legata questa piazzola ( che non mi risulta nella visura storica in quanto pertinenza di altro subalterno ). [/quote]

R.: già detto!

cordialità

Ciao a tutti, grazie geoalfa e utente per le risposte.
Ho chiesto un incontro con il ctu per verificare la cosa vi farò sapere cosa viene fuori.
Ciao grazie ancora

Salve, in un vecchio atto del 1925 c'è scritto così: "terreno riportato in catasto di Roma sotto l'art. 6255 sez.b n°251".

Secondo voi vuol dire che è l'attuale p.lla 251 del foglio 2 del Comune di Roma? Che vuol dire art.6255?

Grazie