Buongiorno a tutti,

faccio fatica a comprendere il discorso della titolarità negli atti Pregeo e nel Docfa. L'argomento è stato dibattuto lo so, e quindi non farò una vera e propria domanda, piuttosto chiedo a qualche buona anima di confermare o meno circa la correttezza del mio modo di operare in questo caso concreto.



SITUAZIONE IN PARTENZA:



FR ai terreni, da portare all'urbano a seguito Comunicazione Agenzia Entrate.

Intestatari ai Terreni: PADRE (90/270), 4 figli (36/270 ciascuno), in rappresentanza di un 5 figlio deceduto vi è la moglie (12/270) e 3 figli (8/270 ognuno).



Il padre è deceduto. Non è stata fatta la Successione.



Essendo una conferma di mappa il Pregeo è facile. Nel compilare il file pdf, nel campo ditta richiedente/dichiarante ho operato così:

Ho riportato il nominativo del padre con la sua quota di 90/270 specificando che è deceduto.

Per tutti gli altri comproprietari ho riportato la dicitura “proprietario ed erede”. Ho voluto però, per ognuno, riportare anche la quota.



Il dubbio è se ha senso specificare la quota visto che normalmente non vi è obbligo di farlo, ma la dicitura combinata “proprietari ed eredi” credo sia corretta.



Ho specificato la ditta non allineata per stato di fatto non legittimato.



Quindi nei campi successivi, ho inserito la titolarità “reale” di tutti gli aventi diritto specificando per ognuno le quote definitive che acquisiranno a Successione avvenuta (Legittima). Ovviamente ho tralasciato il padre...



TITOLARITA' NEL DOCFA



Qui faccio veramente fatica a comprendere la questione. Premesso che nella mia zona d'operatività, il “sistema” all'approvazione del Tipo Mappale non mi genera mai l'unità F/6, nel campo Docfa relativo alla titolarità normalmente seleziono NUOVA DITTA DA INTESTARE: inserisco tutti e 4 i figli, la cognata e i 3 figli con le loro rispettive quote, MA ATTENZIONE: LE QUOTE CHE HANNO ADESSO IN VISURA AI TERRENI E NON QUELLE AGGIORNATE POST SUCCESSIONE....specificando il titolo “proprietà” ma mi sembra di capire....che devo inserire anche il padre deceduto con la sua quota di 90/270.



Nella relazione tecnica specifico che il padre è deceduto e che firmano per lui tutti gli altri comproprietari ed eredi essendo una nuova dichiarazione...anche se in verità firma uno solo dei figli perché vi è Lettera d'incarico.



Non capisco perchè ai Terreni vado a specificare la titolarità reale, ossia aggiornata come se la Successione fosse già avvenuta e quindi la quota del padre di fatto sparisce, mentre nel Docfa devo lasciare le quote così come sono adesso, compresa quella del padre deceduto.....non capisco questa cosa....



Qualcuno mi aiuta a capire meglio?



Ultima cosa che non capisco:i fabbricati ex rurali dovevano essre dichiarati entro il 30 Novembre 2011. Leggo su un Vademecum catastale che, se il Docfa viene presentato dopo il 30/11/2013 non è più possibile avvalersi del ravvedimento operoso e scatterà l'atto di Contestazione da parte dell'Agenzia, la sanzione sarà di 1032,00 € ridotta a 344,00 € (1/3) se il pagamento avviene entro 60 giorni dalla notifica. Come mai allora sulle Lettere spedite in questi mesi la sanzione per chi dichiarerà all'urbano sarà ridotta di 1/6 e non di 1/3?



Spero che questo mio post non appaia semplicemente egoistico per il mio caso personale, ma possa essere d'aiuto anche a qualcun altro in futuro.



Un saluto e grazie.



Aristide

Rispondo a ritroso. Il ravvedimento operoso è stato esteso a 5 anni con una norma abbastanza recente (credo 2014). Fai una ricerca in internet e trovi quello che ti serve. Circa il Pregeo devi mettere i nomi dei possessori catastali e ai de cuius devi mettere "proprietario de cuius per x/y" e non lo devi considerare come firmatario (non deve comparire la riga della firma nella stampa di Pregeo). Devi mettere per ogni de cuius i nomi degli eredi firmatari e relative quote. Devi redigere e far firmare la lettera di incarico da dichiarare in Pregeo. In relazione Pregeo precisa tutto ovvero che Tizio è morto e i suoi eredi sono Caio, Sempronio, ecc. . F/6 o non F/6 la ditta del Docfa sarà e dovrà essere sempre quella catastale. Un Pregeo e/o un Docfa non potranno mai generare un'automatica voltura catastale in assenza di atto, sentenza, successione, ecc. Del resto se poi devi fare una successione, un atto, una voltura catastale, ecc. come si farebbe ad allineare la Ditta Catastale (modificata pur in assenza di titoli) prima di presentare, stipulare, ecc. i suddetti passaggi, adempimenti, ecc. ?

Grazie EALFIN,

che mi dai sempre una mano...

Per il discorso del ravvedimento....forse sì..mi era sembrato di leggere qualcosa al riguardo...mi era sfuggito...

Per la ditta da inserire in Pregeo faccio fatica a seguirti...tu dici di mettere per ogni de cuius, nel mio caso uno, i nomi degli eredi e relative quote. Ma nel mio caso, i 4 figli + 1 deceduto sono sì eredi della quota del padre de cuius, ma allo stesso tempo sono già in partenza comproprietari per la loro quota del fabbricato rurale. Si trovano cioè ad evere una quota di possesso in partenza.....e in aggiunta ad essere eredi della quota del padre. Questo perché il FR era di proprietà della madre...morta lei hanno ereditato il marito e i 5 figli..



Non penso dunque tu volessi intendere che devo riportare una prima volta gli 8 intestatari in quanto eredi della quota del padre deceduto....e per una seconda volta gli stessi 8 titolari in quanto già comproprietari in partenza. Mi sembra troppo strana la cosa...

Per il Docfa...ok...il nominativo del padre deceduto con la sua quota deve essere riportata....

...quello che io faccio fatica a comprendere è perché invece nel file Pdf di Pregeo....non parlo della pagina due.....ma una delle ultime che viene stampata....laddove si devono inserire gli effettivi titolari di diritti reali...con le loro quote e quindi le loro quote saranno date dalla somma di quelle che erano già possedute in partenza più quella ereditata dal padre de cuius.....daltronde è un campo obbligatorio perché se no non si va avanti.....

Avevo già fatto due anni fa una pratica simile...ma lì la situazione era che il de cuius aveva il 100% del possesso...e gli eredi erano tre figli...

Questo caso è leggermente diverso...

Se vuoi aggiungere qualcosa, ti ringrazio.

Aristide

Perdonami Aristide, ma non sarebbe stato meglio procedere prima con la Successione e poi con TM e Docfa ?

Buongiorno Ces,

come spesso accade quando ci sono diversi fratelli e nipoti, vi è sempre qualcuno CHE NON VUOLE fare la Successione...spesso il motivo è quello di evitare la spesa...



In questo caso poi, in ballo c'è la Comunicazione dell'Agenzia Entrate,...è vero che sulla lettera non è riportata nessuna scadenza però ho ascoltato un video di una nota professionista, dove afferma che il termine per dichiarare all'urbano dovrebbe considerarsi di 60 giorni dalla data di ricezione della lettera...oltre ai quali la sanzione non sarebbe più di 172 euro" (1/6 del minimo)...ma oltre...quindi non ho nemmeno un mese di tempo...

Grazie, Ces.

Ah, cmq voglio postare la pagina del file pdf di pregeo...così potete capire un pò meglio la questione...

aristide

Voglio postare, in modo sia più facile comprendere il quesito, la visura ai Terreni...in sostanza all' origine il FR, mapp n 175 era intestato alla signora Michela, PR 1/1

Trenta anni fa Michela muore, il FR passa al marito per 1/3 (90/270), gli altri 2/3 ai 5 figli (ognuno avrà 36/270)

Il marito, d'ora in avanti lo denomineremo PADRE.

A un certo punto, muore un figlio (denominato 5 figlio), subentra nella titolarità la moglie (12/270) e i 3 figli (ognuno 8/270).

Anni fa è morto anche il padre, non è stata fatta la Successione.

La visura attuale ai Terreni risulta quindi questa:







Quindi, come ho detto nel post originale, nel file pdf di pregeo, ho riportato per primo il padre con la sua quota, specificando che è deceduto in data ecc...
poi ho riportato tutti gli altri 8 intestatari con la loro quota e specificando che sono proprietari ed eredi.
Più passa il tempo però e più mi convinco che specificare la quota in questo passaggio non sia richiesto né serva.

Ecco come appare la pagina 2 del file Pregeo



Infine, nel proseguo della stesura del file pdf, occorre inserire (passaggio obbligato) i titolari reali specificando il titolo e quote; essendo il padre morto senza lasciare Testamento, è fattibile determinare in maniera precisa le future quote di tutti gli 8 intestatari nonché eredi.

La pagina 7 di Pregeo apparirà così come si vede nell'immagine postata nel messaggio subito successivo a questa (perché non me la carica qui).



Credete sia un procedimento corretto?

Come già detto, nel Docfa si inseriranno le quote attuali ai Terreni, così come da Visura.

Se volete fare dei commenti o osservazioni, sono gradite.

Ringrazio per la pazienza e collaborazione.

Saluti.

Aristide

Ecco la pagina 7 con riportati tutti i titolari di diritti reali:

Nulla! Il programma online mi genera la stringa ma col copia incolla non c'è verso di far apparire l'immagine.

Pazienza.

Cmq, spero di essermi sufficientemente spiegato nel post precedente.

Dopo aver dichiarato la lettera di incarico e dopo aver inserito solo parte dei possessori come firmatari (in quanto il de cuius non può firmare), nella procedura di produzione del file Pdf di Pregeo mi pare che l'attribuzione delle quote degli eredi avvenga tutto in modo semi automatico o comunque in maniera semplice (utilizzando i box appositi con scorrimento a tendina). Di recente ovvero a marzo di quest'anno ho pure inserito il coniuge rinunciatario ma titolare del diritto di abitazione sul fabbricato oggetto di ampliamento in quanto detto diritto di abitazione e relativo intestatario, dopo l'accatastamento, dopo la presentazione della denuncia di successione e in sede di voltura, l'ho pure inserito nella voltura stessa. In sostanza se nella voltura successione inserisco anche il coniuge riunziatario ma titolare del diritto di abitazione, devo necessariamente fargli firmare pure il Pregeo insieme alle firme degli eredi non rinunziatari. Infatti il Pregeo va firmato da tutti i possessori, anche usufruttuari e/o anche titolari dei diritti di uso, abitazione, ecc. Quindi se vado ad eseguire un atto di aggiornamento del fabbricato dopo la voltura successione, con presenza di titolare del diritto di abitazione, devo far firmare il Pregeo anche a detto titolare. Di conseguenza se redigo il Pregeo propedeudico e prima della presentazione della denuncia di successione, è normale che il medesimo deve lo stesso firmare il Pregeo. Il quale in sede di inserimento degli eredi richiede la quota di 1/1 per l'abitazione pur se in voltura detta quota non va messa (e non risulta nemmeno in visura). Comunque il mio Pregeo Apag 2.03 era andato in approvazione automatica senza problemi, subito validato e regolarmente (trattandosi di frazionamento e mappale).

dai valà anch'io butto lì un pò di riflessioni giusto per complicare la vita

per quel poco ( ! ) che ne so, puoi scrivere quello che vuoi nella ditta intestaria o se esistono particelle disallineate occorre inserire titolo e quota dei componenti la ditta , ciò che viene "impiantato" al nceu tramite F/6 e laddove la procedura interna agli uffici non si abilita, la ditta nel docfa come nc/unità afferente con intestati prevede esattamente di riportare l'ultimo stadio dei terreni

una controprova ? basti pensare a quando si tratta uan particella iscritta a partita 1 ente urbano, nel pregeo si scrive la ditta che corrisponde alla particella del nceu, ma logicamente nulla succede alla intestazione al nct perchè a partita 1

infatti mi chiedo che senso abbia di dovere seguire quano riportato nella guida pregeo a pagina 85/186 e seguenti, se giustamente come sostiene EALFIN pregeo non è una "successione", considerando in aggiunta che se fosse anche una specie di preallineamento almeno bisognerebbe indicare gli estremi di qualche atto che ne ha previsto una titolarità diversa da quella catastale

inoltre da un pò di lustri (non ho voglia di indicare esattamente gli estremi, troppo caldo...) è necessario prima accatstare e poi effettuare un atto, le successioni putroppo le fanno "cani e porci" senza prima accatastare al nceu




altra cosa : leggere con attenzione cosa bisogna scrivere nella prima videata pdf di pregeo per le ditte...non c'è la quota..... (pagina 84/186 guida pregeo), anche questa a dimostrare che quello che scriviamo non "fa" modifica alla ditta catastale...

a tal proposito allora vi sottopongo questa ditta particolare ma di certo in vecchie contrade e borgate ancor oggi riscontrabile (ditta inventata e puramente casuale...)



XXX YYY fu ZZZ comproprietario parziale

RRR SSS fu TTT comproprietario parziale

ROSSI PAOLO nato a ... il... proprietario 4/72 c.f. ....


scaricata così al nceu, ditemi.... il docfa poi la digerisce ?
andrebbe fatta prima una istanza ai terreni di bonifica in modo che l'ultimo stadio dei terreni venga "impiantato" regolarmente al nceu (che attribuiscano d'ufficio le famigerate !quote provvisorie prive di titolo legale" previste per noi dal docfa (ricordate?))
se scatta l'automatismo F/6 probabilmente SI

ma se dobbiamo farlo noi, il docfa credo dia qualche problemino....

quanti di quelli che ricevono le lettere si trovano in queste condizioni ?

personalmente ne ho già tre, penso di presentare istanze via pec chiedendo da un lato una bonifica delle intestazione (quando la faranno ? boh che ne so) dall'altra proprio per quest'ultima riflessione chiederò esplicitamente l'interruzione di qualsiasi termine di scadenze/sanzioni/surroghe d'ufficio

son sfinito...buona domenica

...

Ringrazio entrambi per le vostre due ultime risposte....



Per tirare le somme...vediamo se ho capito bene...

1) si può scrivere "quel che si vuole" nell'elenco possessori perché tanto nel Docfa devono essere inseriti tutti gli intestatari che risultano in visura al catasto terreni, decuius compreso.

Ovviamente ciò non è del tutto vero perché se ci si arroga il diritto di fare il Tipo mappale prima della Successione, rimane responsabilità del tecnico SPECIFICARE CON LA DOVUTA PRECISIONE, nell'elenco possessori che (nel mio caso) il padre è deceduto il........con la sua quota di....90/270.

Quindi è davvero importante scrivere correttamente tutti gli intestatari possessori...

2) Non capisco ancora perché successivamente nel Pregeo occorra stabilire a priori le quote definitive POST SUCCESSIONE dei titolari reali. A meno che, e questo lo vorrei capire...qualora dopo il tipo mappale si creasse l'Unità F/6 temporanea, e quindi nel docfa per costituire la ditta si facesse riferimento all'unità F/6, anche il Docfa facesse propria la titolarità aggiornata con le quote post successione, priva del de cuius.

Questo ve lo chiedo perché, non mi è mai capitato che il sistema mi generasse una unità F/6. Ho sempre costituito una "nuova ditta da intestare".

Ma mi sembra di aver capito che sarebbe un errore madornale escludere il de cuius dal docfa, senza prima fare la Successione.

Ho scritto infatti che quanto previsto di inserimento dei reali possessori é priva di senso se mancano titoli registrati perché in quel caso andrebbero preallineati

Probabilmente é una delle tante "informatche burocratizzazioni" di qualche funzionario

Ti esorto a redigere il tipo limitandoti ad inserire la ditta catastale e nei firmatari solo quelli di loro che realmente firmano

"Fregatene" di chi realmente risulterebbe intestatario

Del resto tu fai il tecnico non il notaio

Che ne sai se esiste un testamento oppure atti intermedi non trattati?

Ti potrebbe succedere anche il caso che tutti firmano ma qualcuno si scorda di non averne più titolo....

Impianta la ditta al nceu come da ultimo stadio nct

Chiediamoci anche perché il dm 701/94 prevede la firma di tutti al nct mentre al nceu dove attribuendo la rendita si effettua una operazione di impianto fiscale basta la firma di uno solo senza che venga richiesto se esiste un contenzioso ad esempio ...

Ripeto ... É stata informatizzata la burocrazia...non c'è limite al peggio

Salve Luciano

Perchè al catasto interessa solo il pagamento delle tasse, d'altronde è il suo scopo principale (impositivo).

Se poi si uccidono per una firma sul docfa non ratificata dagli altri aventi diritto, al catasto gli e ne sbatte altamente, intanto paga le tasse poi quello che succede dopo è un problema tuo.

Sono curioso di sapere come si comporterà il catasto di fronte alle sanzioni dei fabbricati rurali, dove ci sono 20 intestati e nessuno vuole fare niente per censire il fabbricato?

Saluti serali

Grazie a tutti quelli che sono intervenuti in questa discussione....ora ho le idee un pò più chiare su questi aspetti...che sono poco chiari di loro...



già vero..riguardo ai fabbricati rurali...anche io potrei avere un caso in cui di 4 intestatari, uno non vuole fare l'accatastamento...sono ai ferri corti...

Io ho anche pensato una cosa poco ortodossa...visto nel mio caso un solo soggetto intestatario sarebbe disponibile ad accatastare accollandosi lui tutta la spesa....di andare in Ufficio e chiedere parere ad un tecnico circa la possibilità di eseguire lo stesso il passaggio all'urbano..specificando in relazione che i soggetti intestatari sono in discordia (si parla di andare per avvocati..)...



Saluti e grazie.