Premesso che :
- è stato eseguito un frazionamento di una strada + argine (esproprio) di un area con estensione lineare circa 700 ml x 350 ml utilizzando 6 pinti fiduciali del medesimo foglio;
- successivamente il tutto è stato messo in mappa vettoriale com proposta di aggiornamento secondo quanto previsto da pregeo 8;

Problema :
- il proprietario di una particella da cui è stato frazionato un triangolo con lunghezza di circa 15 ml e profondità circa 4 ml, superficie catastale 30 mq, contesta il fatto che rimisurando e rappresentando la porzione staccata con un rilievo parziale (estensione 50 ml) la superficie dovrebbe essere di 50 mq. La discordanza emerge alla sovrapposizione del rilievo celerimetrico fatto su una mappa ingrandita con otocopia al 500!!

Considerazioni :
a mio avviso la discordanza è dovuta all'adattamento che un rilievo così grane ha avuto un fase di elaborazione della proposta e che quindi una picola particella può variare la propria superficie grafica (nominale).

-- Visto che ne nascerà un conenzioso cosa ne pensate ??

Quello che conta sono le misure (libretto pregeo)
e non l'adattamento a seguito della proposta di aggiornamento.

Saluti

concordo con marcoD .... praticamente l'unico documento grafico che abbiamo(la mappa) è oltre che illeggibile anche profondamente imprecisa, e pensa che a noi per 2cm di differenza sul rilievo ci mandano a casa...

si ma per quanto riguarda le superfici che derivano dal frazionamento come ti comporti ?

Come dici giustamente tu il posizionamento delle linee dividenti nuove nell'esistente mappa risente di come si è effettuato l'adattamento in fase di allestimento della proposta di aggiornamento (sono stati utilizzati solo i fiduciali o anche dei punti vertice diversi?) e quindi la superficie, soprattutto in particelle così piccole, può variare in maniera anche rilevante. Va inoltre considerato che deve anche quadrare la somma delle superfici delle derivate rispetto all'originaria e quindi la validità della superficie è ancora minore. E' per questo che si indica nel censuario la sigla SN (superficie nominale) mentre, solamente nel caso in cui sia stata rilevato l'intero perimetro della particella derivata si può inserire il codice SR (superficie reale). Nel tuo caso, dato che si tratta di un esproprio, se sono identificabili con certezza i confini della particella e la parte espropriata, valuterei la possibilità di utilizzare la superficie reale misurabile anche se non congruente con quella catastale. la cosa comunque non è affatto semplice e si presta a diverse interpretazioni.
Buon lavoro.

Infatti il problema è proprio il fatto che la porzione espropriata non è più identificabile in quanto ormai fa parte integrante della nuova strada.
Per quanto mi riguarda l'importante è che la linea dividente rilevata sia quella effettiva (vedi TF fatti a tavolino...) ma il proprietario ed il suo tecnico insistono sulla superficie da cui poi deriva l'indennizzo.
Quindi secondo me andrebbe fatta una vera e propria riconfinazione partendo dalla mappa d'impianto ed eventuali frazionamenti successivi e sovrapponendoci il rilievo nuovo nella speranza che i fiduciali usati siano anche sulla mappa d'impianto.
Dopo tutto questo lavoro sono convinto che dall'attuale superficie di 30 mq contro i 50 mq richiesti dal proprietario, vista la particella molto piccola si arriverebbe ai 40 mq (di un buon accordo palese!).
Ma se uno a voglia di litigare si va avanti e si da lavoro ad un perito e due avvocati .....

Salve
Il problema sta nel fatto che l'esproprio si basa sulla superficie catastale delle particelle frazionate e che quasi mai la superficie catastale coincide con la superficie reale.
Ora la superficie reale è una cosa completamente diversa da quella catastale.
Problema 1: Anche il fatto stesso di elaborare un libretto con Pregeo porta a delle compensazioni dovute al tipo di rilievo effettuato. Basta un nonnulla, una misura sbagliata anche di poco , per imporre a pregeo una compensazione involontaria e l'ottenimento di un risultato sballato in termini di superficie.
Problema 2: Per redigere una proposta di aggiornamento si "gioca" con la mappa vettorizzata e questo è già un problema, se poi ci aggiungiamo l'Orienta e il Famigerato "Adatta", la Topografia se ne va a spasso e si passa alla Burocrazia.
Problema 3 : Se, poi, il rilievo NON comprende il rilevamento dei confini reali, a seguito di riconfinamento, tutto il lavoro si configura come una grande balla:
tutti possono dire tutto e il contrario di tutto e hanno ragione.

Quello che vale, a mio parere , è il fatto che il tipo è stato approvato ed è un documento ufficiale.
Quindi, visto che la mappa NON è probatoria e che l'indennizzo si basa su un Atto di Aggiornamento catastale tutto va ricondotto a quello.
cordialmente

1) sapresti indicarmi qualche norma che avvalori la tua tesi, ossia che l'esproprio può basarsi sulla superficie catastale ?

2) quindi secondo te se in fase di elaborazione il pregeo deforma la proposta il Tf è corretto ugualmente, seppure varia le superfici ?

Sono pienamente d'accordo con ciò che ha detto Dioptra.
Infatti nella peggiore delle ipotesi la realtà si può trovare traslata rispetto alla situazione della mappa, anche di qualche metro e peggio ancora ruotata di 10-15centesimi...
E poi io non ho ancora capito come funzionano le compensazioni che fa automaticamente pregeo; mi è capitato che le misurate, dopo l'elaborazione, si discostassero da quanto relamente misurato di 6-8 cm...
Poi penso che per fare un buon frazionamento, prima sia necessario ricostruire sul posto i termini esisternti ai quali ci si allaccia (cosa che quasi mai viene fatta).

Salve

L'esproprio si basa sul contratto o sul documento che viene redatto da chi fa l'esproprio e dall'espropriando.
Se l'accordo dice che si pagherà in base alla superficie reale è una cosa se invece dice che ci si baserà sulla superficie catastale è un'altra cosa.
Il frazionamento è l'atto che conferma la volontà delle parti.
Ti devi andare a guardare questo argomento.
Non centra la normativa esistente, ossia centra per questa parte.
Se l'esproprio si basa sulla superficie reale bisogna fare prima una verifica di confini, accettata e sottoscritta dalle parti, e poi su questa si redige il frazionamento che conterrà , per la parte espropriata le particelle dichiarate in sr oppure ci sarà un allegato all'atto di compravendita nel quale si saranno definite le superfici reali.
Non c'è una legge o circolare specifica, ma una serie di norme che bisogna guardarsi con calma e unire ad esperienza e a sentenze, un casino.

Seconda domanda:
Il pregeo NON deforma la proposta, la redige. Tutto sta nella modalità e necessità di pregeo adattare il rilievo alla mappa, per ottenere delle superfici sn.
Anche le SR di pregeo, sono dichiarate dal tecnico , anche se calcolate da pregeo.
Ma POSSONO essere affette da un errore di compensazione dovuto al sistema di calcolo di pregeo.
Più ribattuti metti e più pregeo compensa poichè deve arrivare alla fine con 1 punto solo con lo stesso nome.

Ti faccio un esempio: una volta, con la stadia, l'errore nella misura delle distanze era di oltre 24 cm su 100 metri.
Di conseguenza le aree potevano essere più o meno grandi, dipendentemente dall'errore nella misura delle distanze.
Noi non possiamo definire sr quelle distanze.
Ma se di una particella rilevata con quel sistema in tutti i punti del contorno, matematicamente, con le misure in possesso, si può definire una SR: entro i limiti di tollereranza della misura delle superfici.
Quindi avremo una SR ma con un errore dalla realtà molto più grande di quello che avremmo con la strumentazione attuale.
Al catasto non frega niente del metro più o meno, più grande è la superficie da misurare e più grande è l'errore finale che si può commettere, (teoria degli errori).
Il risultato sarà un numero che bisogna accettare se è in tolleranza.
Purtroppo il nostro mestiere somma Matematica, scienza esatta, Topografia, un po meno, ma con un alto senso pratico, e burocrazia che non guarda in faccia a nessuno.

Per concludere le riconfinazioni si basano su dei presupposti: più sono accettati dalle parti più si può trovare la soluzione che accontenta le parti, altrimenti si scatena la guerra termonucleare.

Pensa ad un fosso largo 10 metri, alla definizione dell'asse, alla differenza di superficie che ci sarebbe per una differenza di misura di 10 cm su 100 metri.
Una cazzata direi io, mentre per il cliente 10 metri quadrati sono una eresia.
E se la differenza di interpretazione dell'asse del fosso fosse di 50 centimetri?

cordialmente

Salve

L'esproprio si basa sul contratto o sul documento che viene redatto da chi fa l'esproprio e dall'espropriando.
Se l'accordo dice che si pagherà in base alla superficie reale è una cosa se invece dice che ci si baserà sulla superficie catastale è un'altra cosa.
Il frazionamento è l'atto che conferma la volontà delle parti.
Ti devi andare a guardare questo argomento.
Non centra la normativa esistente, ossia centra per questa parte.
Se l'esproprio si basa sulla superficie reale bisogna fare prima una verifica di confini, accettata e sottoscritta dalle parti, e poi su questa si redige il frazionamento che conterrà , per la parte espropriata le particelle dichiarate in sr oppure ci sarà un allegato all'atto di compravendita nel quale si saranno definite le superfici reali.
Non c'è una legge o circolare specifica, ma una serie di norme che bisogna guardarsi con calma e unire ad esperienza e a sentenze, un casino.

Seconda domanda:
Il pregeo NON deforma la proposta, la redige. Tutto sta nella modalità e necessità di pregeo adattare il rilievo alla mappa, per ottenere delle superfici sn.
Anche le SR di pregeo, sono dichiarate dal tecnico , anche se calcolate da pregeo.
Ma POSSONO essere affette da un errore di compensazione dovuto al sistema di calcolo di pregeo.
Più ribattuti metti e più pregeo compensa poichè deve arrivare alla fine con 1 punto solo con lo stesso nome.

Ti faccio un esempio: una volta, con la stadia, l'errore nella misura delle distanze era di oltre 24 cm su 100 metri.
Di conseguenza le aree potevano essere più o meno grandi, dipendentemente dall'errore nella misura delle distanze.
Noi non possiamo definire sr quelle distanze.
Ma se di una particella rilevata con quel sistema in tutti i punti del contorno, matematicamente, con le misure in possesso, si può definire una SR: entro i limiti di tollereranza della misura delle superfici.
Quindi avremo una SR ma con un errore dalla realtà molto più grande di quello che avremmo con la strumentazione attuale.
Al catasto non frega niente del metro più o meno, più grande è la superficie da misurare e più grande è l'errore finale che si può commettere, (teoria degli errori).
Il risultato sarà un numero che bisogna accettare se è in tolleranza.
Purtroppo il nostro mestiere somma Matematica, scienza esatta, Topografia, un po meno, ma con un alto senso pratico, e burocrazia che non guarda in faccia a nessuno.

Per concludere le riconfinazioni si basano su dei presupposti: più sono accettati dalle parti più si può trovare la soluzione che accontenta le parti, altrimenti si scatena la guerra termonucleare.

Pensa ad un fosso largo 10 metri, alla definizione dell'asse, alla differenza di superficie che ci sarebbe per una differenza di misura di 10 cm su 100 metri.
Una cazzata direi io, mentre per il cliente 10 metri quadrati sono una eresia.
E se la differenza di interpretazione dell'asse del fosso fosse di 50 centimetri?

cordialmente

by ale81
[quote]E poi io non ho ancora capito come funzionano le compensazioni che fa automaticamente pregeo; mi è capitato che le misurate, dopo l'elaborazione, si discostassero da quanto relamente misurato di 6-8 cm... [/quote]

da quel poco che ho visto, il Pregeo effettua due tipi di compensazioni:

a) la prima come programma topografico, che tiene conto dei punti ribattuti e delle righe 3 di poligonale, compensando alla fine le coordinate calcolate;

b) la seconda, con il magico Orienta & Adatta che permette di incastrare a nostro insindacabile piacimento la Realtà misurata nella mappa a disposizione.

Bisogna quindi, come già discusso in un precedente intervento, fare molta attenzione a non confondere le due distinte Realtà.
In verità le Realtà sarebbero più di due, ma questa è un'altra storia ...

Saluti 8)

Salve, scusatemi se scrivo anche su questo post, ma ho visto che l'argomento trattato è molto simile al problema che devo risolvere.. Molti colleghi mi dicono che è un problema mio mentale, "che mi faccio troppi problemi" ma visto che sono alle prime armi, vorrei fare le cose con chiarezza, trasparenza e professionalità, senza dover ricorrere a trucchi o brogli;

Devo inserire in mappa un piccolo fabbricato (40 mq); ho effettuato il rilievo con sistema satellitare e battuto i 3 pf; sono in campagna e non ho possibilità di rilevare pv vicini al mio fabbricato, quindi ho battuto anche punti di confine anche per inserire la corte; elaborando quando vado a predisporre la proposta di aggiornamento, trovo il mio fabbricato spostato, cioè non nel punto reale della particella, ma non di tanto, circa una cinquantina di cm.

Ora volevo chiedervi una cosa: com'è più corretto procedere? Orientare ed adattare il fabbricato così com'è nella situazione reale oppure lasciarlo nella posizione calcolata dal libretto delle misure??

Se adatto il mio fabbricato, avrò discordanza tra libretto delle misure (le coordinate) e le coordinate inserite nella cartografia.... Questo non è un'errore???

Secondo voi cosa è più corretto fare???

Grazie a tutti...