Comunque bisogna ammettere che anche se lo squadro è fuori tolleranza (1/3 non 30%) e la parte altimetrica non è precisa (non è motivo di sospensione), la relazione tecnica è splendida, sarebbe da mostrarla sul sito come esempio.
Credo che Andrea_vi in altre occasioni ha dato credito di essere un buonissimo esponente di questo forum, come giustamente ha detto geocinel.
Per quanto riguarda l'impegno della Direzione Centrale, credo che con il decentramento alle comunità montane cadano un pò tutti i discorsi che si facevano.
Opps sono andato fuori topic....
Buona serata a tutti.

concordo con geocinel appieno,
specialmente nell'ultimo paragrafo.
è troppo rischioso suggerire un uso indiscriminato della deroga.
si potrebbe verificare, come succede spesso, che chi è meno sensibile alle normative prende il suggerimento come una prassi da seguire sempre, e quindi........
per il resto a me non sembra che il tuo intervento sia pessimo e soprattutto ritengo che hai dimostrato buone cose negli interventi passati.
by, by e
cordialità

Non vorrei sembrare presuntuoso, ma a mio parere nelle risposte precedenti vi sono alcuni errori di fondo, e mi spiego:

1) Non esiste deroga che permetta di presentare un tipo battendo solo due fiduciali, se non quella che prevede l'utilizzo di uno o più punti ausiliari (se sbaglio mi corrigerete ... cioè se esiste ditemi qual'è)
2) Quello che fa Andrea_vi è una semplice poligonale come fan tutti per collegare i PF tra di loro (a meno di non aver fortuna e batterli tutti dalla stessa stazione)
3) La riga 3 si usa per far sapere a Pregeo che quella è una poligonale che potrà essere verificata (tipo la poligonale chiusa) e quella di Andrea_vi non potrà mai essere verificata.

Tutto prescinde dalla lettura di alcune circolari:
- Circolare 2/88 del 26 febbraio 1988
- Istruzione per il rilievo catastale di aggiornamento del 19 gennaio 1988
- Circolare 5 del 30 ottobre 1989
- Istruzioni per le operazioni trigonometriche del 30 novembre 1949
- Istruzioni sulla poligonazione del 1952

Orbene, nella Istruzione per il rilievo catastale di aggiornamento, al Capitolo 1, paragrafo 2 si legge:
"... qualora il terreno oggetto della misurazione sia situato interamente all'interno di un triangolo definito dalla congiunzione dei punti fiduciali assunti per l'inquadramento topografico, il tecnico è tenuto a riferire il rilievo stesso a tutti i suddetti punti fiduciali"

e più sotto:

"Al criterio generale di appoggio del rilievo al triangolo fiduciale è ammesso in deroga il caso in cui il collegamento di un punto agli altri due richieda una complessità di operazioni topografiche tali per cui la determinazione delle reciproche posizioni tra i punti stessi risulterebbe poco affidabile. In questo caso il tecnico potrà limitarsi ad utilizzare i soli due punti collegabili del triangolo fiduciale; dovrà però riferire le misure dell'oggetto del rilievo anche ad un terzo punto, opportunamente scelto sul terreno e costituito da un particolare topocartografico, di modo che il triangolo così definito possa contenere l'oggetto del rilievo ed essere soggetto alle medesime disposizioni impartite per i triangoli fiduciali. Sussiste l'obbligo, in questi casi, che, venendo a mancare parzialmente il collegamento al triangolo fiduciale di primo perimetro, il professionista produca sovrabbondanza di misure ......"

Al Capitolo 3 invece leggiamo:
"Dovranno essere eseguita tutte le misure per la determinazione dell'oggetto del rilievo e dei tre vertici costituenti il triangolo fiduciale. Qualora la posizione di una o più stazioni è tale da eccedere il triangolo racchiudente l'oggetto del rilievo, dovranno essere determinati anche i punti fiduciali che racchiudono le stazioni stesse."

e ancora più avanti:

"... L'oggetto del rilievo dovrà essere racchiuso interamente od essere marginalmente esterno all'insieme dei punti fiduciali costituenti la maglia di appoggio .... l'eccedenza consentita viene stabilita con criteri analoghi a quelli riportati precedentemente ... i punti fiduciali, costituenti il contorno esterno della maglia racchiudente l'oggetto del rilievo e delle stazioni devono essere tutti determinati."

Dov'è quindi la deroga che permette di usare solo 2 Punti Fiduciali?

Si dirà che però si è usato un rilievo per poligonazione. Allora andiamo a vedere cosa si intende con ciò.

Sempre nella Istruzione per il rilievo catastale di aggiornamento al Capitolo 4, paragrafo 12 si legge:

"Il collegamento tra le stazioni poligonometriche deve assicurare la continuità del rilievo, sia dell'oggetto che della maglia di punti fiduciali. Qualora, per esigenza di rilievo, il collegamento debba essere costituito da due o più lati, il collegamento stesso assume l'aspetto di poligonale, denominata nel caso in esame poligonale di dettaglio."

Ma più avanti leggiamo esistono diversi tipi di poligonali classificte in base all'attendibilità dei vertici iniziale e finale della poligonale, infatti:

"Per quanto riguarda i vertici iniziale e finale della poligonale, questi devono essere rappresentati da punti fiduciali contemplati nella Circolare n° 2 del 15 Gennaio 1987, e al punto 8.5.c della Circolare n° 2/1988 concernente "Nuove procedure per il trattamento automatizzato degli aggiornamenti cartografici. Disposizioni per la gestione degli atti geometrici di aggiornamento".
In base al codice di attendibilità delle coordinate dei punti fiduciali costituenti gli estremi della poligonale si possono avere i seguenti casi:
C.1) poligonali con inizio e fine su punti di coordinate analitiche note caratterizzate da codice di attendibilità minore di 10 (vertici trigonometrici I.G.M.I., catastali, P.S.R.);
C.2) poligonali congiungenti un punto di coordinate analitiche note (codice di attendibilità minore di 10) con un punto di coordinate caratterizzato da codice di attendibilità compreso tra 10 e 12 (coordinate desunte dal supporto cartografico) ovvero con un punto di coordinate note caratterizzato da codice di attendibilità compreso tra 20 e 68 (vedi tabella par. 8.5.c della citata circolare n° 2/1988);
C.3) poligonali con inizio e fine su punti di coordinate caratterizzate da codice di attendibilità compreso tra 10-12 e 20-68."

Ora ciò è importante per quanto riportato nel paragrafo 17 "NORME DI CALCOLO E DI VERIFICA DELLE POLIGONALI ESEGUITE PER IL RILIEVO DI DETTAGLIO" che recita:

"Qualora le poligonali sono del tipo indicato al punto C.1) paragrafo 12, ed in ogni caso quando risultano chiuse, è possibile eseguire la verifica anche attraverso gli elementi noti di confronto."

che vuol dire che solo le poligonali con inizio e fine su punti di coordinate analitiche note (e quelle che risultano chiuse) possono essere verificate. E quando Pregeo verifica una poligonale? Solo quando la dichiariamo con riga 3, ergo in riga 3 vanno solo messe le poligonali chiuse e quelle con inizio e fine su punti di coordinate analitiche note.

Quindi quanto dichiarato da Andrea_vi nel suo libretto non è conforme alla normativa (a meno, ma non credo, che i suoi PF siano di attendibilità inferiore a 10...).

Riassumendo:
1) Quella di cui si parla non è una poligonale da dichiarare in riga 3
2) Se anche così fosse, non basta collegare 2 PF, ma occorre sempre racchiudere il rilievo in un triangolo ancorchè formato da almeno 3 Punti Fiduciali o da almeno 2 Punti Fiduciali ed 1 Punto Ausiliario.

Su tutto però potrebbe dire la sua Ezio che in quanto tecnico catastale sa molta più teoria di noi.

Una lezione di catasto e topografia non c'è che dire.
Complimenti

Mi associo.
E alla faccia che da un topic dalle domande assurde non possa nascere qualcosa di buono!
Saluti
Andrea

Nonostante Amal argomenti bene la sua risposta, secondo me, le conclusioni finali non sono corrette.
Ho avuto più volte modo di confrontarmi con tecnici dell'agenzia su questo aspetto ed è sempre uscita la stessa sintesi.
La circolare e l'istruzione per il rilievo catastale di aggiornamento vanno letti nella loro globalità.
Quello che ha eseguito andrea_vi non è sbagliato ai sensi di quanto sopra perché lui ha eseguito una poligonazione di cui al punto b2) del paragrafo 15 del capitolo IV.
E l'istruzione dice inoltre, riferendosi a questi tipi di poligonale, che sono da considerarsi in deroga rispetto alle altre.
Quello però che è importante capire è che ai sensi di tutta la normativa ciò che ha fatto andrea_vi è da considerarsi eccezionale, perché proprio per quello che diceva amal i rilievi vanno riferiti a triangoli fiduciali o a due PF+ausiliario.

Riporto per chiarezza il paragrafo citato da Geocinel:
b.2) Qualora la poligonale abbia uno sviluppo complessivo non superiore a 1000 metri e non vi sia disponibilità, sia per i vertici di orientamento che per i vertici iniziale e finale della poligonale, di un sufficiente numero di punti (in totale 4) di coordinate analitiche note (codice di attendibilità inferiore a 10), detti vertici possono essere sostituiti in tutto o in parte da punti fiduciali caratterizzati da codice di attendibilità superiore a 9.
In tal caso, quindi, è possibile realizzare poligonali aventi le caratteristiche indicate nel paragrafo 12 ai punti B.1) per l'orientamento e C.2) o C.3) per l'attendibilità dei vertici iniziale e finale.
Qualora la sostituzione riguardi i vertici di orientamento, detti vertici possono essere collocati a distanza inferiore ai 1000 metri prescritti in tutti gli altri casi, ma debbono essere collegati, per angolo e distanza, al vertice di estremità della poligonale dal quale sono osservati.
l ricorso alle deroghe sopra definite deve essere considerato eccezionale e deve essere esplicitamente motivato nell'elaborato Relazione tecnica.

Premesso che quelle nel paragrafo testè citato sono le poligonali che tutti noi (nella normalità dei casi) facciamo tutti i giorni quando usciamo a rilevare per fare un TM o un TF, l'eccezionalità riportata nel testo e citata da Geocinel riguarda la poligonale stessa e non altro, eccezionalità che ormai è diventata la norma nei picoli lavori di catasto.

Altro è invece l'eccezionalità della norma che deroga dal battere 3 PF. Per me non esiste norma che dica ciò ed il fatto che qualche Agenzia, per me erroneamente, la applichi non vuol dire che esista.
E' come dire che molte monografie o tipi fatti coi piedi ed approvati siano giusti solo per il fatto che sono stati accettati. L'anno accettati non in deroga ma in errore.
Aspetto comunque la norma scritta che confuti quanto da me detto.

Ciao
Alberto "amal"

Volevo non partecipare più a questo topic dopo la mia sfuriata, poi ho avuto modo di leggere gli interventi di Alberto e di Geocinel e non posso fare a meno di farvi i miei più vivi complimenti, è la gente come voi che insegna veramente qualcosa a tutti noi ed ai giovani tecnici che navigano in questo sito, si dovrebbe prendere esempio da voi nelle risposte, pacate, precise e chiare per tutti!
Complimenti ancora, continuate così!!!

Mi scuso per lo strafalcione ortografico causato dalla fretta (in pratica ho scritto come pensavo ....) dimenticando la "h" ... vabbè che è una lettera muta però ....

Ciao
Alberto "amal"

Mi pare che stiamo dicendo quasi la stessa cosa.
Cerchiamo di non fraintenderci e che non ci siano fraintendimenti.
E' giusto quello che tu dici riguardo al fatto che non esiste deroga per utilizzare la poligonale.
Di fatto però al Capitolo IV dell'Istruzione vengono riportate le modalità di esecuzione per quel tipo di rilievo.
Condizioni rispettate in toto da andrea_vi, quindi lui non fa niente di errato.
Lui erra nel ricorso a detta modalità proprio per i motivi che citi tu.
Poi bisogna fare un distinguo, secondo me, tra rilievo poligonometrico e rilievo celerimetrico.
E' vero che in tutti e due i casi eseguiamo delle poligonali per rilevare l'inquadramento e l'oggetto, ma è sul tipo di calcolo che si differenziano.
Infatti il calcolo celerimetrico esegue un primo calcolo locale con coordinate 0,0 in Stazione 100 e dopo fa una rototraslazione automatica per adeguarsi alle coordinate cartografiche.
Il calcolo poligonometrico non può fare la rototraslazione ma fa un calcolo di semplice poligonale appoggiata.
Questa discriminante viene inserita appunto con linea 3.
Saluti e amicizia
Carlo Cinelli

P.S. Sono molto d'accordo con te sul fatto che purtroppo qualche ufficio, molto superficialmente ed erroneamente, accetta questa procedura e la legittima.

Che avessimo lo stesso pensiero e dicessimo la stessa cosa l'avevo capito. Il fatto è che sarebbe più facile spiegarsi a voce che non per iscritto, ma siamo su un forum e così va fatto.
Pienamente d'accordo su quello che scrivi, in effetti Andrea_vi esegue una comunissima poligonale che Pregeo calcola come tu dici, però lo stesso Andrea_vi induce in errore Pregeo dichiarandola in riga 3, dando
quindi la parvenza di rilievo poligonometrico ad un rilievo che invece e semplicemente celerimetrico.
Quindi l'eccezionalità errata applicata da alcune A.d.T. è ancora maggiore in quanto fosse un vero rilievo poligonometrico forse qualc'osa in precisione si salverebbe, ma visto che è solo un celerimetrico .....
Comunque io, i primi tempi del Pregeo (lontano 1988/89), in alcuni libretti avevo dichiarato in riga 3 le semplici poligonali per il rilievo ed i tipi mi erano stati respinti. Provincia che vai, A.d.T. che trovi ..... e sai adesso con il decentramento ........

Cordiali saluti.

Alberto "amal"

Salve

Tutto si è trasformato in uno
SCONTRO TRA TITANI.

cordialmente a tutti

Quel che dice dioptra è vero..è diventato proprio uno scontro tra titani e sinceramente io non avrei potuto chiedere di meglio. In pratica penso che tutti abbiamo capito cosa è una riga tre a cosa serve e quando e come la possiamo utilizzare. E penso sia questo il bello di questo sito. Grazie a tutti per il tempo che avete dedicato per rendere questo topic veramente utile e completo. Buon lavoro...

Mica è un pesce d'aprile?? Mica saranno vere certe affermazioni..........

sorry...... era la risposta ad una domanda assurda...... mi è finita nel topic sbagliato! chiedo venia...