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Argomento: Tolleranze massima consentita in fase di rilievo tra due pun
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geocinel
Carlo Cinelli
» ACCOUNT NON PIU' ATTIVO
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Vorrei ricordare che questo forum non è il bar e che su questo si affacciano la bellezza di migliaia di colleghi che operano in questo settore. Per questo ritengo che questa discussione sia concettualmente pericolosa ed evdenzia come non si sia capito lo spirito e l'importanza di eseguire un atto di aggiornamento che origina diritti diversi su fondi contigui. Altro che fuori tema, caro Simba64. Per leggerezze simili nella redazione di Tipi di Frazionamento spesso si casca in Tribunale con danni inenarrabili per i committenti dei tecnici confinatori. Quindi il tecnico redattore del TF non può approcciare con superficialità a queste mansioni perché le tolleranze...... Siamo tenuti a fare il meglio possibile e per meglio possibile intendo appunto operazioni topografiche di controllo intrinseco del rilievo, centramento forzato e quant'altro contribuisca a rendere il rilievo rigido e autocontrollato. Solo Leo ha evidenziato l'importanza delle nostre operazioni verso il committente e non solo verso il Catasto che ci porta solo a valutazioni sommarie e superficiali. Se valuto il tutto solamente sotto l'occhio della tolleranza e degli scarti quadratici medi che sputa Pregeo commetto sicuramente l'errore concettuale a cui sopra alludevo. Sono corrette infatti le tolleranze indicate da IT9GVO ma queste non sarebbero evidenziate da "manipolazioni" al tavolo. Se infatti l'amico LuigiGeo89 "corregge" quella differenza mediandola oppure adeguandone una all'altra può commettere un'errore potenziale notevole non evidenziato dalla procedura. E ricordiamoci anche il potenziale errore angolare altrettanto notevole. Ecco perché non è accettabile affidarsi solo ad una procedura informatica per capire se abbiamo fatto un lavoro corretto. Non dobbiamo adeguare il nostro lavoro alle risultanze di questa. Ma vi rendete conto cosa avrebbero prodotto i rilevatori della mappa di Impianto se avessero lavorato con questa filosofia? Cordialmente Carlo Cinelli
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cappe_46
cappe.46
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32032 FELTRE (BL)
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"LuigiGeo89" ha scritto:
Buongiorno ragazzi ho un problema. Durante un rilievo con la stazione totale ho preso la seguente misura in avanti: 14,5834 m., spostandomi con la stazione sul punto battuto ho misurato indietro ed ho battuto 14,4856 m. Secondo la normativa, il rilievo può essere affidabile (tolleranze) oppure devo tornare in campagna a ripetere i rilevamenti?
Grazie in anticipo,
Luigi. . Hai semplicemente sbagliato la "procedura". Nel 1976, quando cominciammo ad usare i primi distanziometri elettronici, notammo che in moltissimi casi (soprattutto con temperature invernali o estive estreme) la lettura era sbagliata in una delle parti intere del ciclo che veniva svolto dall'emettitore che all'epoca era un raggio laser o infrarosso (come oggi, del resto). Più precisamente poteva essere sbagliata di 1 mm (in quel caso nessuno se ne accorgeva, ovviamente), di 1 cm (anche qui tutto a posto per lo stesso motivo), 10 cm (qui cominciavamo a preoccuparci), 1 m (le gambe tremavano), 100 m (ce la facevamo addosso) e così via  . Quando arrivarono le stazioni totali notammo che anche le letture angolari davano, (ovviamente non sempre ma a volte) analoghi problemi nelle cifre intere. La procedura che addottammo fu molto semplice: Allora si scrivevano ancora a mano i dati e quindi era assolutamente tassativo, nonostante l'attrezzatura fosse elettronica: "LEGGERE E SCRIVERE ALMENO DUE VOLTE" sia gli angoli (con diritto e capovolto) che le distanze (facendo ripartire la distanza), usando particolare attenzione (E QUESTO IN CAMPAGNA E NON IN UFFICIO) che le stesse fossero in tolleranza. ERGO FU ASSOLUTAMENTE PROIBITO TORNARE IN CAMPAGNA PER RIFARE DELLE LETTURE ! Con le stazioni totali basta semplicemente ritornare indietro nella registrazione fatta e controllare quanto si è registrato rispetto a quello che si sta per registrare. Rimane ovvio che questa procedura si adotta solo per il "telaio" che sopporta il rilevamento e quindi solo per i caposaldi e le stazioni e non per ogni singolo punto di dettaglio battuto. Amen
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alfalimapapa
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"geocinel" ha scritto:
Cari Ragazzi
Sono abbastanza sconvolto da questa discussione, non lo posso nascondere.
Mi riesce di condividere solo Vordcienpion in qualche suo passaggio.
Ma come si fa a considerare accettabile uno scarto del genere su letture andata-ritorno.
Al di là della tolleranza dei rilievi catastali di aggiornamento in quanto l'amico LuigiGeo89 posta in Pregeo e quindi mi immagino a cosa gli servono quelle misure, noi abbiamo il dovere con le strumentazioni moderne E LA POSSIBILITA' DI ESEGUIRE IL CENTRAMENTO FORZATO di ridurre a pochissimi millimetri le differenze andata-ritorno.
Vi immaginate vagamente gli ellissi di errore con il procedere della catena celerimetrica o poligonale se andiamo a botte di 10 cm.?
Cordialmente
Carlo Cinelli Mi sento di quotare in pieno Carlo Cinelli perchè sempre più spesso mi capita di incontrare giovani colleghi o tirocinanti che non sanno neanche cosa voglia dire l'espressione "centramento forzato". ora "capisco" che molte persone per velocizzare il lavoro non usino questa tecnica ma il non conoscerla affatto induce anche nel dubbio della conoscenza o meno di come vada eseguito e cosa comporti un cambio stazione. come si può pretendere allora di eseguirne uno con la sola palina non avendo quel minimo di accortezza e sensibilità necessarie all'ottenimento di un risultato "accettabile"? Solo in questa maniera riesco a spiegarmi i 10 cm in una ribattuta salvo sporadici errori accidentali e cumunque la conclusione è sempre quella che la misura va SICURAMENTE RIFATTA
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totonno
(GURU)
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"cappe_46" ha scritto:
....... Solo per ringraziare Cappe_46 ! Ce ne vorrebbero di colleghi che raccontano così le loro esperienze. Confesso che non ho mai eseguito un Centramento forzato !! Forse per questa mia lacuna dovrei evitare di assumere incarichi di natura topografica? Forse dovrei pensare di . Chissà se sia possibile aprire una discussione sull'argomento e sollecitarne l'interesse. Ciao. Riprendo il mio intervento senza aprirne uno nuovo per non oscurare l'ultimo intervento di Leo successivo a questo. Volevo aggiungere che dalla lettura di tutte le precise e giuste considerazioni fatte dai colleghi, io fossi in LuigiGeo89 non mi limiterei a rileggere le lettura avanti e indietro delle stazioni da verificare, ma rileggerei gli angoli azimutali ed uno o più punti in comune alle stesse stazioni ( diciamo PCNC, Punti Comuni Non Censibili...). Questo perchè l'errore che ha generato la differenza nelle letture avanti e indietro non può essere considerato limitato alla operazione di lettura della distanza errata, ma può essere avvenuto per mancata messa in bolla dello strumento, per errato posizionamento della seconda stazione traslata anche di pochi centimetri dal punto di appoggio del prisma durante la lettura in avanti. Questi ultimi errori che possono essere avvenuti, determinano valori di rotazione del rilievo dei punti di dettaglio che aumentano l'errore di posizionamento grafico degli stessi in proporzione alla loro distanza dalla stazione di lettura. In sostanza: i dieci cm. che si sono riscontrati possono essere molti di più nella posizione rilevata dei punti di dettaglio rispetto alla realtà. Le norme di rilievo, devono essere seguite, perchè oltretutto ci indicano la strada e le operazioni migliori per eseguire la rilevazione dell'oggetto, ma la finalità che io mi pongo durante le operazioni è che chiunque collega in futuro possa ritrovare i punti che ho rilevato in maniera univoca e incontastabile. Questo non vuol dire necessariamente andare a ritrovarsi un confine nel contesto dei Punti fiduciali, ma anche limitandosi a ritrovarlo basandosi sui PV, spigoli di fabbricato o altri elementi significativi e stabili presenti sul posto che sono stati individuati sul libretto del tecnico che ha elaborato il libretto e posizionato per primo il confine. Non è un caso quando si consiglia in fase di rilievo, di rilevare più punti vertice di spigoli di fabbricati presenti possibilmente nelle mappe di impianto, e quante volte io le considero operazioni superflue sull'esito dell'approvazione del frazionamento, che mi fanno perdere solo un monte di tempo, ma che poi si rivelano fondamentali per il corretto ritrovamento di un confine andato perso negli anni, offrendo un servizio al cliente anche in termini di cause legali civili evitate. Questa è l'intenzione teorica, poi la pratica purtroppo è tutta un altra storia... Saluti.
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Leo
Leonardo Gualandi (leometra@gmail.com)
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Solo per precisare che il centramento forzato non è mica tanto più lento della ordinaria palina! Costa soltanto l'acquisto del secondo treppiede e del relativo dispositivo (basetta e tricuspide). Poi dovrò comunque mettere in posizione il treppiede e centrare il dispositivo sul punto. Che lo faccia per la battuta o per il successivo stazionamento non cambia nulla. Forse un ulteriore risparmio lo posso intravedere nel fatto che per mettere in stazione il treppiede non posso risparmiare sull'operatore... Ma è proprio il caso? Leonardo
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geocinel
Carlo Cinelli
» ACCOUNT NON PIU' ATTIVO
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"totonno" ha scritto: "cappe_46" ha scritto:
....... Solo per ringraziare Cappe_46 ! Ce ne vorrebbero di colleghi che raccontano così le loro esperienze. Confesso che non ho mai eseguito un Centramento forzato !! Forse per questa mia lacuna dovrei evitare di assumere incarichi di natura topografica? Forse dovrei pensare di . Chissà se sia possibile aprire una discussione sull'argomento e sollecitarne l'interesse. Ciao. Riprendo il mio intervento senza aprirne uno nuovo per non oscurare l'ultimo intervento di Leo successivo a questo. Volevo aggiungere che dalla lettura di tutte le precise e giuste considerazioni fatte dai colleghi, io fossi in LuigiGeo89 non mi limiterei a rileggere le lettura avanti e indietro delle stazioni da verificare, ma rileggerei gli angoli azimutali ed uno o più punti in comune alle stesse stazioni ( diciamo PCNC, Punti Comuni Non Censibili...). Questo perchè l'errore che ha generato la differenza nelle letture avanti e indietro non può essere considerato limitato alla operazione di lettura della distanza errata, ma può essere avvenuto per mancata messa in bolla dello strumento, per errato posizionamento della seconda stazione traslata anche di pochi centimetri dal punto di appoggio del prisma durante la lettura in avanti. Questi ultimi errori che possono essere avvenuti, determinano valori di rotazione del rilievo dei punti di dettaglio che aumentano l'errore di posizionamento grafico degli stessi in proporzione alla loro distanza dalla stazione di lettura. In sostanza: i dieci cm. che si sono riscontrati possono essere molti di più nella posizione rilevata dei punti di dettaglio rispetto alla realtà. Le norme di rilievo, devono essere seguite, perchè oltretutto ci indicano la strada e le operazioni migliori per eseguire la rilevazione dell'oggetto, ma la finalità che io mi pongo durante le operazioni è che chiunque collega in futuro possa ritrovare i punti che ho rilevato in maniera univoca e incontastabile. Questo non vuol dire necessariamente andare a ritrovarsi un confine nel contesto dei Punti fiduciali, ma anche limitandosi a ritrovarlo basandosi sui PV, spigoli di fabbricato o altri elementi significativi e stabili presenti sul posto che sono stati individuati sul libretto del tecnico che ha elaborato il libretto e posizionato per primo il confine. Non è un caso quando si consiglia in fase di rilievo, di rilevare più punti vertice di spigoli di fabbricati presenti possibilmente nelle mappe di impianto, e quante volte io le considero operazioni superflue sull'esito dell'approvazione del frazionamento, che mi fanno perdere solo un monte di tempo, ma che poi si rivelano fondamentali per il corretto ritrovamento di un confine andato perso negli anni, offrendo un servizio al cliente anche in termini di cause legali civili evitate. Questa è l'intenzione teorica, poi la pratica purtroppo è tutta un altra storia... Saluti. Antonio Qualche volta ti vengo a trovare .........e ti do una fraccata di legnate che te le ricordi per un pezzo..... Hai fatto un intervento encomiabile, a parte qulche refuso (grafico ??), e lo rovini con le ultime due righe. La pratica deve essere uguale alla teoria. Cappio. Ma lo volete capire che siamo su un forum dove si affacciano migliaia di colleghi, che può e deve educare. Non siamo al bar. Ri-cappio. Del centramento forzato abbiamo parlato più volte e sinceramente non capisco perché, vista l'esigua spesa per comprare il kit, per molti è ancora una chimera visto che come diceva Leo e straconfermo velocizza non poco le operazioni. Descrizione Veloce: Si opera con due o più treppiedi, con basetta e tricuspide. Piazzi lo strumento sul primo treppiedi e sul secondo metti la basetta (parte sottostante lo sblocco dello strumento) e il tricuspide con inserito il prisma. L'altezza strumentale è identica a quella del prisma. Quando hai fatto la battuta avanti sblocchi la parte superiore dello strumento e lo porti al posto del tricuspide. Il tricuspide lo porti al posto dello strumento senza nessuna perdita di precisione. Le letture aventi e indietro saranno le medesime e anche le letture angolari saranno corrette a meno che qualcuno non si diverta a dare botte allo strumento o che questo non sia fermo sul treppiede. www.flickr.com/photos/21452660@N08/84385... Cordialmente Carlo Cinelli
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vordcienpion
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02 Giugno 2008
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2008
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Avevo 20 anni, quando inizia a lavorare nello studio dove tutt'ora lavoro. Il primo giorno , il mio principale, oggi quasi settantenne, la prima frase che mi disse fù questa: " Ricordati sempre, per quanto vivi, che il tuo lavoro, qualunque esso sia, un domani potrebbe essere giudicato da un giudice" E' con questo moto, che son passati 8 anni, che prima di presentare dalla più banale relazione tecnica, alla più complessa lottizazione, che vado avanti. Saluti a tutti
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dioptra
(GURU)
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Piove di Sacco(PD) dioptra@dioptra.it (Autore OK_Pregeo)
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Salve Ragazzi Mi sono veramente divertito a leggere tutti i post. Alcune considerazioni: Le distanze pubblicate si possono riferire esclusivamente a distanze calcolate, altrimenti ha misurato con il calibro. Per quanto riguarda la differenza in andata e ritorno, questa deve essere verificata SEMPRE in campagna e seduta stante. Sopratutto nell'ossatura del rilievo. Comunque la strumentazione elettronica attuale fa tutte queste verifiche in automatico, basta sapere dove schiacciare i bottoni. Se invece i dati si sono annotati sulla carta è ancora più semplice fare una verifica. Nella mia lunga carriera, ora lo posso dire, ogni qualvolta mi sono trovato di fronte al "mio primo rilievo", si sono verificati di questi problemi e la soluzione è stata sempre la stessa: rifare il lavoro. La correzzione porta sempre al rischio di fare nuovi errori. La legge di Murphy incombe. Per concludere dal punto di vista scolastico questo lavoro avrebbe preso una sonora insufficienza. cordialmente
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totonno
(GURU)
» ACCOUNT NON PIU' ATTIVO
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Firenze
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"geocinel" ha scritto: Antonio Qualche volta ti vengo a trovare .........e ti do una fraccata di legnate che te le ricordi per un pezzo..... Non hai da fare molta strada...poi le legnate, si fa fatica pure a tirarle. Ti posso però offrire volentieri da bere, magari al bar....mi sembra il minimo ! Se poi si parlia di centramento forzato, tanto meglio (se questo non vuol dire essere al centro forzato delle tue... legnate!). Comunque mi fa piacere tu abbia inteso la maggior parte del mio intervento. Concordo con te: La pratica DEVE essere uguale alla teoria. Ma, permettimi, la similitudine non sempre dipende dal nostro lavorare. La nostra esperienza sicuramente ci aiuta. E' ovvio che dobbiamo utilizzare tutte le nostre forze, anche intellettuali, per arrivarci, ma non è detto che sempre ci si arrivi e non per questo possiamo giudicare male o bene il nostro lavoro. E questo non mi sembra un discorso da bar, perchè lì c'è troppa confusione e l'argomento ha bisogno di riflessioni profonde in ambiente silenzioso. Saluti. P.S. Carlo, ricordi quella discussione sui giardini e gli immobili in A7? Il confronto tra teoria e pratica mi ha fatto venire in mente quella. Chissà perchè.
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