Salve a tutti.
Mi sono imbattuto in un caso un po particolare.
Sappiamo bene che la mappa il 70 % delle volte non corrisponde a quello che effettivamente rilieviamo in campagna, ma comunque alla fine quelche punto in comune, da poter utilizzare come PV si riesce sempre a trovarlo.
Nel mio caso, mi ritrovo tra le mani una strada vecchia di 50 anni, più volte rettificate. L'ultima rettifica l'ha subita circa 5 anni fà. La comunità montana che l'ha asfaltata, a causa delle cessioni volontarie dei possidenti terrieri confinanti, non ha mai denunciato all'AdT il nuovo tracciato stradale, e di conseguenza tantomeno aggiornato i nuovi confini delle particielle andate a creare.
ora mi ritrovo a dover fare un TM per inserire in mappa uno specchio acque privato, utilizzato per irrigare una vigna di circa 2 Ha.
Non avendo l'obbligo di battere interamente il confine,....bhe visto che era ben materializzato e avevo il GPS l'ho battuto interamente, a parte un piccolo pezzo.
Arrivato in studio, dopo la sovrapposizione appoggiandomi agli unici elementi che avevo certi (che erano poco attendibili), noto che la difformità è enorme.
La strada attuale, passa all'interno delle particielle della mappa!! e noltre il mio mappale va a finire all'interno di un altro in mappa!!
A questo punto, voi come vi comportereste?
1) Parlato con la comunità montana per la rettifica della strada attuale, sopprimendo la vecchia e creando la nuova con i vari espropri da fare ??
2) mi hanno consigliato di lascia perdere il confine lato strada e di utilizzare altri punti in modo che non si faccai apparire che il mio mappale entra dentro altri (soluzione da me scartata a priori)
3) frazionare solamente la parte che mi interessa, ossia quella del mio cliente e quella degli altri due mappali dove rientro dentro con il mio rilievo, andando a costituire delle nuove particelle che essendo ora di proprietà altrui dovranno essere poi volturate.
considerate che ho un'urgenza assoluta, causa vendita dello specchio acqueo.
Saluti a tutti....capitano tutte a me
Anto

hai detto bene! forse il 70% in certe zone è un poco sottostimato!

punto 1): con la comunità montana, non si parla, ma gli si mette per scritto! non fidarti mai delle promesse dei funzionari e tantomeno dei politici! poi in caso di necessità di predisporre gli espropri in sanatoria, occorre la delibera, l'incarico, la richiesta delle esenzioni da tributi, ec. ec.

punto 2): tu devi rilevare e rappresentare tutto ciò che modifica la mappa, anche nel caso che la comunità montana non intenda procedere!
poi si vedrà come far sì che si intesti a chi di dovere quello che è strada .

punto 3): idem

punto 4): non ti preoccupare capitano anche agli altri! garantito.

cordialità

Salve Geoalfa,
innanzitutto grazie,
riguardo alla considerazione da Te fatta al pt. 2, come è gia capitato svariate volte, nel caso in cui il terreno del nostro cliente, rientri (dopo il rilievo e durante la predisposizione della proposta di aggiornamento) con le linee nere (che di per se non creano aggiorn.) all'interno del mappale confinante, all'agenzia del Territorio pretendono che si frazioni il lotto confinante intestato a terzi, per poi fondere la particiella derivata a quella del nostro cliente di turno.
e' quindi infine il caso che è capitato a me.
L'ipotesi è di Fare i frazionamenti dei tre mappali dei quali vado, con il mio mappale a modificarne le superfici. creare la particiella di strada che in seguito si vedra a chi intestarla, e sopprimere la vecchia strada .
Considerate che i terreni in oggetto sono cosi come ora da sempre.
Saluti

Dico la mia:

punto 1) quoto Geoalfa.

punto 2) se il consiglio era mirato a nascondere i problemi dovuti all'allargmento della strada, riquoto Geoalfa.
In caso contrario ti chiedo: 'perche scartata e priori'? Hai scritto che i punti (penso d'inquadramento) che hai utilizzati sono poco affidabili, ma che i confini della particella originaria sono in gran parte materializzati. Cercare qualche altro elemento può essere d'aiuto e per i confini non ti i puoi fidare della mappa di visura.
Il tuo compito è di rappresentare il laghetto stralciandone la corte all'interno della proprietà, così come è adesso, che come dici poi è sempre stata così. Pertanto io partirei di lì, dando un'occhiata ai confini, procurandomi i frazionamenti e/o verificando sulle mappe originali d'impianto.
A volte capita che una mappa di visura con problemi di forte deformazione delle particelle e una strada (o anche fiumi, scoli ecc.) non ben rappresentata in mappa siano direttamente collegati, a causa di frazionamenti (normalmente pre 1970-80) eseguiti con appoggio diretto sui confini stradali in posizione non aggiornata, senza alcun altro controllo sulla loro correttezza su fabbricati o altro. Successivi frazionamenti appoggiatosi su tali linee possono ever creato il caos sulla mappa. Può essre il tuo caso ed è possibile scoprirlo solo studiando i frazionamenti.
Se il controllo dei confini li conferma (posizione reale coincidente con quella giuridica) almeno per una buona parte, alcuni di questi elementi possono essere usati come punti d'inquadramento per il rilievo per pregeo (PV o PD), anche per il solo uso cartografico. Spiegherei poi la situazione nella relazione tecnica, il metodo seguito per l'inserimento, la deformazione e l'allargamento stradale con la creazione della particella. Ricorda che con la circ.2/88 l'inserimento su mappa di visura (digitalizzata e non numerica) viene considerato speditivo ed in secondo piano rispetto al libretto misure.

punto 3) se invece i problemi coi confini sono confermati, giustamente occorre sistemare le proprietà.

punto 4) straquoto Geoalfa.

In bocca al lupo.

Saluti.

salve ragazzi...
il consiglio che mi hanno dato, nell'inserire nel libretto solamente i punti di confine che diciamo "tornano" con quelli dell'estratto di mappa era mirato solamente al fatto di non ingarbugliare la procedura, con dei tempi lunghissimi come sappiamo tutti, in quanto i nostri clienti devono procedere subito alla vendita.
Inoltre, io l'ho scartata a priori, in quanto se in loco mi trovo un confine ben materializzato, con tanto di recinzione, muri a secco, paletti etc, non capisco perchè non dovrei batterlo!
E se mi sorteggiano il tipo, quando vanno i tecnici dell'AdT per fare dei riscontri e vedono il confine ben materializzato che gli dico? che è sorto spontaneo ? :P (magari sto dicendo una caxxata...corregetemi nel caso..)
ora procedo in questo modo: ho visto che nelle vicinanze di recente sono stati inseriti dei fabbricati. Mi procuro i frazionamenti o i TM che li hanno originati, mi procuro anche i TF di quando sono stati fatti i frazionamenti vecchi per dar luogo al passaggi stradale e quant'altro.
Poi vediamo che ne viene fuori. intanto lunedi mattina vi posto una immagine della sovrapposizione con tanto di spiegazione. Poi vediamo
penso sia un bel post per tutti quelli che incontrano questi problemi quotidianamente.
Saluti e ancora grazie

giorno a tutti,

ho fatto una sovrapposizione del mio rilievo (i mappali sono il 136 e il 137, che poi fondero') con l'estratto di mappa fatto da geoweb, attaccandomi agli unici punti che ritendo immodificati e che mi consentono di arrivare a una posizione attendibile del laghetto.
Come ben vedete, il confine destro del mio mappale, che realtà e la fascia destra stradale, è tutt'altra cosa rispetto a cio che è indicato in mappa.
Con ciò, inoltre vedete che con la mia particella attuale vado ad entrare sia all'interno del mappale 174 che del mappale 8 e del 247, senza contare che mi prendo un bel pezzo di strada della mappa.
Ora, per strabilire bene bene la posizione del lago vado a battere 3 igm e per la sovrapposizione mi riferisco a quelli.
Il dubbio, che il mio principale continua a mettermi, riguarda i frazionamento.
Lui dice: tu frazioni i terreni che vai a incidere, dopodichè lasci cosi.
mentre io dico: che dopo aver frazionato i terreni circostanti che vado ad intaccare, bisognerebbe fare l'atto delle particelle derivate, ed intestarle ai proprietari dei mappali 136 e 137 in esame, per poi avere finalmente la situazione aggiornata.
Altrimenti, se io posto il libretto delle misure con il mio rilievo, cosi come lo vedete in foto, e in relazione specifico che allego una dichiarazione dei confinanti che accettano lo stato di fatto cosi' come indicato da me, pensate che l'AdT (come penso io) mi blocchi il tutto?
[/img]
salutoni a tutti

Salve

Quoto i precedenti interventi ma, siccome bisogna essere operativi e nell'immediato bisogna portare a casa la scodella di farina, procederei in modo leggermente diverso:

1. redazione del tipo mappale con inserimento della vasca e fusione dei mappali 136 e 137.
2. indicazione in Verde continuo della spezzata che è stata rilevata e materializza l'attuale confine.
(le linee verdi non hanno nessun valore ma possono essere utilizzate per segnalare difformità palesi. In questo caso dovrebbe essere il Catasto che procede, di fronte alla situazione reale molto diversa dalla situazione in mappa, alla "lustrazione" e aggiornamento d'ufficio della mappa. La richiesta può essere comunque fatta all'AdT perchè l'aggiornamento sia fatto dal catasto.)

3. Relazione tecnica che spiega il significato della linea verde continua.

A mio modestissimo parere bisogna rispondere principalmente al quesito posto dalla committenza: Accatastare il laghetto.

Il resto, se serve ad allungare la pratica e a mettersi in cattiva luce di fronte al committente deve essere evitato, per il momento.

Quello che ritengo assolutamente indispensabile è mettere al corrente il committente della situazione attuale e delle strade da percorrere per la soluzione del problema, costi compresi.

E non accusatemi di voler fare il furbo.!!!

cordialmente

salve dioptra...
bhe è un po' la strada che volevo percorrere,
farò come dici tu, l'importante è che tutto sia dettagliato in relazione tecnica.
E' il caso di far firmare il tipo anche ai confinanti, oppure allegare un qualche dichiarazione nella quale li stessia accettano lo stato di fatto?
salutoni...e grazie ancora

Salve

Firma dei confinanti?

Non è dovuta, non è richiesta, non serve, non è opportuno, può non essere conveniente, :roll: :evil: :twisted:

Sei proprio ingenuo o ce lo vuoi far credere?

supercordialmente

inesperto direi...

beh, tornando al fatto delle firme, giustp per essere più chiaro , era una dibatria che avevo con il mio principale.
Mentre io sostenevo che le firme dei confinanti non ci fanno 1 bel niente, in quanto si sa bene che il tipo lo firma il proprietario, lui insisteva nel dirmi che ci vogliono, come per dire: accetto lo stato di fatto.
A me sembrava un assurdità, ma mi ha messo in dubbio, e cosi ho chiesto a Voi.
SAluti a tutti....procedo con le linee verdi poi vi faccio sapere ok?

Un confine deve essere valutato secondo tre punti di vista:

1) secondo lo stato di fatto, ciò che si trova materializzato sul posto che costituisce una delimitazione della proprietà, cioè quello che hai rilevato;

2) confine giuridico o legale, ed è quello che deriva dallo stato di diritto, secondo il contenuto degli atti (il titolo o provenienza), in contraddittorio fra i proprietari ed eventualmente dalla risoluzione legale di tutti le controversie. E non c'è scorciatoia a tale trafila, un confine non può essere unilateralmente imposto.

3) confine catastale, quello che si trova rappresentato nella mappa catastale.

I tre aspetti possono non coincidere per tanti motivi.

Non è consigliabile utilizzare le attuali mappe per verificare la posizione di un confine nel significato giuridico. Pertanto prima di dichiarare una semplice delimitazione come confine bisogna confrontare il rilievo con la documentezione probante in possesso delle parti (o perlomeno facilmente reperibile). In caso contrario ed in difetto di un preciso incarico di riconfinazione la linea di confine non può ritenersi certa e io mi asterrei dal rilevarla quale riga nera.

L'utilizzo della linea verde è una soluzione per segnalare la delimitazione senza impegnare l'aspetto giuridico.

Questa è una mia opinione. La circolare 2/88 fa riferimento a confini materializzati, e onor di cronaca fonti ben più prestigiose di me sostengono che la verifica giuridica del confine accennata nella Istruzione per il rilievo d'aggiornamento vada fatta solo nel caso di differenze evidenti e fuori tolleranza rispetto alla mappa.

Saluti.

salve geobetto,
bedo che per la soluzione concordi con dioptra.
Vedo di andare avanti con la linea verde. Appena presento l'atto vi faccio sapere gli esiti.
Ciauz

Quoto 1000%.

Quanto alla strada è stata rettificata quasi sicuramente (vista l'epoca che tu dici) con la Legge Fanfani.
Di ciò si dovrà far carico, prima o poi, l'ente proprietario e non certo tu.
Visto che il tuo laghetto non va in altra proprietà ti puoi dichiarare anche fortunato.

Quanto alle considerazioni sui confini di geobetto volevo aggiungere che lo spirito dell'Art. 950 del CC uniforma i confini che lui ha messo al punto 1) con quelli al punto 2).
Se qualcuno ritiene che il confine di fatto non sia quello di diritto lo deve dimostrare e deve fare azione legale petitoria.
Questo per la precisione.
Saluti e buon lavoro

ancora un grazie a tutti...
è il caso geom. cinelli di iniziare a predisporre una piccola FAQ su come comportarsi in questi casi? e man mano che vengono aggiornarla?
ciauz