Carlo, i migliaia di colleghi che leggono non sono caproni e non devono esserlo, se lo sono vanno a fare un altro mestiere non il Geometra. La mia risposta breve sottintendeva questo aspetto. Se quanto gira intorno ad una questione più o meno complicata da risolvere non si conosce e non si sa da dove partire perchè siamo consapevoli di non essere all'altezza, si deve rinunciare. non si può stare a spiegare i dettagli a migliaia di presunti colleghi che non sanno di cosa si sta parlando.

Siamo su un Forum tecnico.



Il buontempone che va a costruire sul terreno altrui è il terzo di tre fratelli che va a costruire sul terreno del padre a spese proprie, consapevole di farlo e con l'accordo di tutta la famiglia e poi quando si va ad accatastare ci rimane male. Succede nelle migliori famiglie.
Se tu o EFFEGI non avete avuto mai a che fare con queste migliaia di situazioni, che dire, beati voi !


Saluti

P.S. EFFEGI è vero sto diventando troppo buono. E' che sono sotto osservazione di Jarod e il saccente delle professioni. Quindi mi sto controllando, ma non sempre mi riesce.

Non mi riferivo all'ammonimento per chi ha posto il quesito ma a quando avete detto che era logico coinvolgere C nella vendita.

Cordialmente

Carlo Cinelli

P.S. No. Io di codesti fresconi che vanno a costruire sul terreno del padre (e già comunque sarebbe molto diverso che sul terreno del signor X) non ne ho mai trovati in 35 anni di lavoro. Persone che costruiscono sul terreno dell'emigrato all'estero da 50 anni si, persone che costruiscono su un terreno detenuto e posseduto da illo tempore si.

Per quanto sostiene il Collega, ed io non ho modo di dubitarne, il soggetto C è il proprietario del terreno dove insiste il fabbricato in vendita. Come si fa a pensare di non coinvolgerlo ?

Riguardo le faccende dei fresconi padre e figlio sono due soggetti diversi proprio come due estranei quando si parla di diritti su un bene. Se poi il figlio non è unico l'estraneità è ancora più accentuata. Ma ce ne sono di casi anche di sconfinamenti di fabbricati su aree confinanti di altrui proprietà.

EFFEGI, son stato buono ? Metti una buona parola nei miei confronti quando torna il saccente da Matera.



Saluti

Antonio, non mescolare le carte facendo finta di non capire.

Se pensiamo che C sia PROPRIETARIO di un immobile costruito da A o posseduto da illo tempore da A vuol dire che abbiamo una strana idea di cos'è lo stato di diritto.

Per di più pablo96 non dice questo. Dice che esso insiste catastalmente su terreno di C.

Ecco perché io a tutte le riunioni del mio Collegio ribadisco sempre che è inutile fare la formazione su aspetti applicativi quando non si conosce l'ABC della nostra professione. Compreso il Codice Civile e compreso il Codice Deontologico.

Riguardo ai fresconi......Nelle famiglie il discorso è diverso. Ci possono essere casi dove il padre di famiglia, d'accordo con i figli, abbia detto: su quel terreno ci costruisci tu (ad uno di loro) poi le cose le metto a posto più avanti. E magari muore non avendolo fatto.

Cosa ben diversa da A che costruisce sul terreno di C consapevole di farlo e di rischiare di buttare in malora un investimento importante attraverso la demolizione o quant'altro.

Riguardo al saccente (come lo chiami tu), sul quale non vorrei entrare perché non mi interessa - ognuno si comporta come vuole nel limite della correttezza, ti porto a conoscenza che è in ospedale da 15 giorni e che il comportamento del passato che critichi tanto non era molto difforme dal tuo attuale.

Mi sembra un po' come quello degli Ebrei che hanno subito l'Olocausto e che oggi si comportano con i Palestinesi pressapoco nello stesso modo........potessero infilarli nei forni senza fare scandalo lo avrebbero già fatto.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Se il saccente è in ospedale io gli faccio i migliori auguri di pronta guarigione. Su questo credo possiamo convenire tutti.

Sulla conoscenza del diritto, non è che puoi affermare che chi non la pensa allo stesso modo sia necessariamente ignorante e debba formarsi.



A me sembra più frettolosa e leggera un affermazione ovvia del tipo "il catasto non è probatorio", ma sono punto di vista ed è inutile farlo presente.

Noi sapientoni diamo risposte sulla base delle esperienze affrontate ed è inutile sempre a mio parere criticare che il fatto raccontato non succede mai. L'hofatto a volte anche io, sbagliando.



Saluti

Antonio

Che il "Catasto non è probatorio" per le proprietà (come ho detto nel mio primo post) è un dato di fatto, non un'opinione mia.

Anche sullo stato di diritto non ci possono essere opinioni.

Se tu costruisci un fabbricato su mio terreno e io non ti dico niente non posso rivendicare la proprietà del fabbricato dopo X anni e se lo faccio al massimo mi verrà riconosciuta la proprietà del sedime. Se non hai già usucapito anche quella.

E non ho detto che certe cose non succedono mai. Ho detto che in 35 anni di lavoro non ho mai visto nessuno che costruisce sul terreno di qualcun'altro se non ha la convinzione di possederlo legittimamente.

Le storie familiari sono nettamente diverse.

Cordialmente

Carlo Cinelli

So che non è un opinione il fatto che il catasto non sia probatorio, non l'ho mai scritto. Io parlavo di affermazione che è giusta ma anche ovvia e allo stesso tempo è superfluo ricordarlo tra tecnici.

Leggendo il tuo ultimo intervento, Carlo, mi son fatto l'idea che tu vedi il problema da un punto di vista che non è il mio per questo non concordiamo.

Non è che il proprietario C del terreno rivendica il fabbricato soprastante, ma il problema si pone quando B che lo ha costruito lo deve accatastare e come fa a provare senza titolo che è suo perchè è un bischero ad averlo costruito su un area che non è sua. Anche se C è contento e beato per i fatti suoi.

Sull'usucapione invece può essere tranquillamente utilizzato nei terreni, ma per gli immobili è difficilissimo, se non impossibile attuarlo, proprio per gli aspetti di forma fisica, economica e fiscale dei beni in gioco. Ma se tu ti ci sei trovato a risolvere un usucapione su un immobile costruito su altra proprietà, ne prendo atto. Io, per mia esperienza tutte le volte che mi ci son trovato, sui terreni nessun problema, ma sui fabbricati si è dovuto procedere sempre alla compravendita anche perchè un usucapione tacito e concordato non lo fa nessuno ed è sempre considerato un trasferimento a tutti gli effetti. Almeno dalle mie parti.

Saluti

P.S. spero di essermi espresso bene e di essere stato bravo e buono. Mi sto comportando come un angioletto.

P.S. 2 che abbiamo gli sponsor dentro i nostri interventi ??

Se è così scontato che il Catasto non è probatorio (sulle proprietà) non si può dire che C vende ad A e che A vende a B, o peggio che C vende a B.

E' vero Antonio....io vedo sempre il problema dallo stato di diritto.

Il Catasto, non provando niente sulle proprietà, è solo una più o meno corretta rappresentazione ed è essa che dovrà essere funzionale e coerente all'altra.

Non è vero che gli immobili (? - Forse intendevi i fabbricati) è difficile usucapirli.

Se tutto viene fatto secondo legge niente è impossibile.

E poi non vedo tutta questa differenza tra terreni e fabbricati sotto l'aspetto fiscale. Tante volte mi sono trovato davanti a ostruzioni basate sul fatto che continuavano a essere pagate le tasse dagli intestatari catastali.

E questo vale sia per i terreni che per i fabbricati.

Cordialmente

Carlo Cinelli

No, io no.

Saluti

Bah adesso non ti capisco più Antonio.

Il diritto è alla base di ogni azione tecnica…. nulla si fa a prescindere dal diritto.

Se una persona costruisce un immobile su altro fondo e decorrono i termini per esercitare il diritto di usucapione non vedo quali sono i problemi, se poi non ci sono i tempi previsti il discorso cambia, ma è sempre il “diritto” che stabilisce se ci sono o non ci sono i tempi minimi previsti.

Perché dici che vi è differenza tra l’usucapione di un fabbricato e quello di un terreno.

Nel codice civile non si fa mai questa distinzione, anzi per i fabbricati risulta essere più semplice dimostrare il possesso continuativo a differenza dei piccoli fondi o porzioni di fondi per i quali i testimoni possano essere indotti in errori dal reale possesso protratto.

Il tecnico deve prima valutare il diritto SEMPRE poi in base a questo adeguare le soluzioni tecniche del caso.

Per quanto concerne il “saccente delle professioni” cerca di guardare oltre e non ti curar di lui, ognuno di noi ha i suoi difetti chi più chi meno, ma l’importante è saperlo ammettere.

Ricorrere sempre all’amministratore del sito è una cosa da bambini dell’asilo e che è qualcosa di squallido e poco professionale, ma anche questo è una questione di carattere e di stile che contraddistingue ognuno di noi.

Per cui come dice(va) il tuo conterraneo: “Stai sereno”.

Saluti cordiali

Faccio notare che nello stato di diritto non esiste solo l'usucapione. Quindi se io non lo considero non è detto che non considero lo stato di diritto di un immobile. Difatti considero il diritto di proprietà, che credo sia un diritto reale al pari dell'usucapione.

Inoltre, se c'è l'usucapione, perchè definire frescone chi costruisce un fabbricato sul terreno altrui ? Forse è più appropriato il termine "furbastro", ma non per sempre.

Saluti

Il saccente non ha mai ammesso nulla, nonostante le pesanti offese nei miei confronti e sulla mia salute mentale. Sto ancora aspettando le sue scuse.

A parte questa faccenda personale, spero che veramente si rimetta presto e ritorni con grande vigore tra noi, anche se sarà talmente incazzato fradicio, che l'amministrazione c'è il caso mi butti fuori dal forum su due piedi. Se non mi sentite più, sapete il motivo.



Non so voi, ma io continuo a visualizzare pubblicità all'interno di un intervento di Carlo.

Buonasera , condivido come detto dai colleghi che la mappa catastale ai fini della dimostrazione della proprietà , in caso di contenzioso , è l'ultimo elemento da considerare , non vale niente .

Questo è noto a tutti ed è cosi per legge .

Il problema è che nella maggior parte dei casi (che ho seguito) a parte la mappa catastale non vi è nessun elemento in loco per determinare un confine , ecco allora che la mappa catastale da ultimo elemento da considerare diventa il 1° ed unico elemento .

Mi chiedo , se la mappa catastale non vale niente , allora perchè tutti noi tecnici (io opero così ma penso così per tutti) quando eseguiamo un rilievo la prima cosa che facciamo quando arriviamo in ufficio è sviluppare il rilievo sovrapporlo con la mappa catastale ?

Buongiorno Orlando

Premesso che in questa discussione non parlavamo di confini, dove la tua osservazione era pienamente centrata in quanto la mappa è l'ultimo dei mezzi di prova, ma di intestazioni catastali a volte differenti dallo stato di diritto, trovo molto interessante la tua ultima domanda che ho riportato in neretto.

Sempre però nel solco del ripristino dei confini.

Anche se siamo un po' OT credo che valga la pena rispondere....... gli altri ci perdoneranno.

E' vero quello che dici.......quasi tutti partiamo dalla verifica tra mappa e rilievo. Il problema però non è questo. Il problema è la valenza che diamo a questa operazione.

Per me può avere scopo conoscitivo e per un altro può avere uno scopo risolutivo e le due cose sono molto diverse. Uno scopo conoscitivo che, in mancanza di altri elementi, può anche assumere scopo risolutivo.

Ecco qui l'approccio alla materia, motivo per il quale continuo a scrivere e a cercare di condividere con gli altri la valenza educativa di certe azioni e operazioni.

Spesso, caro Orlando, dipendentemente da come agiamo, il problema lo creiamo noi con le nostre credenze e i nostri dogmi.

Cordialmente

Carlo Cinelli

?

Cordialmente

Carlo Cinelli

Non riesco a seguire i vostri ragionamenti, secondo me mancano un po' di notizie per capire come procedere e stabilire la commerciabilità del tutto.

il fabbricato è accatastato? se si, come?

il fabbricato è regolare dal punto di vista amministrativo?

Si può verificare l'accessione invertita?

Secondo me la questione non si può affrontare solo sotto l'aspetto catastale, peraltro sarebbe la cosa più semplice da affrontare.

saluti