GRAZIE !!!

Caro Antonio

Prima di sparare a zero sui colleghi bisognerebbe conoscerli approfonditamente e capirne anche gli sfoghi legittimi.

Il buon Claudio Mangani, che conosco personalmente, è un ottimo Topografo come ce ne sono pochi.

Ed essendo collega di 57 anni, non riesce a digerire, giustamente, quello che questo benedettissimo programma riesce a produrre.

Vedete, cari Antonio e Stefano, chi viene da lontano come il buon Claudio non digerirà mai il fatto che un comando come ORIENTA possa avere la funzione elestico delle mutande e tirare la dividente dove più ci fa comodo.

La sua educazione topografica, evidentemente diversa dalla vostra, non glielo fa accettare.

Proprio perché viene da un rispetto per la cartografia diverso da quello che oggi ci stanno propinando.

Oggi la mappa è solo un riferimento logistico: la particella catastale si trova in quella posizione, dovrebbe avere una forma......., dovrebbe avere delle dimensioni di circa........... ecc.ecc.

Tu, Antonio, dici che non sopporti che si spari a zero sul Pregeo e ti ergi a difensore di questo meraviglioso strumento che ci è stato fornito dall'Agenzia per aggiornare le mappe ecc. ecc.

Vorei sapere da te: Quando dici queste cose, esse sono frutto di una profonda riflessione e se sì, sei veramente convinto?

Grazie

Carlo Cinelli

Ciao Carlo

Io invece i comandi adatta e orienta li digerisco benissimo, sai perchè?? perchè quando li mangio li uso anche nella maniera più appropriata e più idonea possibile.

Ai vari convegni catastali che ho partecipato mi è sempre stato spiegato che questi comandi li dobbiamo usare con cognizione di causa, cioè dobbiamo formulare la nostra proposta di aggiornamento nel modo che riteniamo sia la più giusta possibile. E solo il tecnico redatore dell'atto di aggiornamento lo può fare, quindi stà alla coscienza e conoscenza personale di ogn'uno di noi lavorare bene o lavorare male.

Si possono fare tutte le critiche o apprezzamenti possibili sul programma pregeo, ma sta di fatto che per il momento è quello che abbiamo a disposizione, e quello dobbiamo usare con cognizione di causa.

Io personalmente non mi pare di aver giudicato il tuo collega e amico Claudio Mangani, anzi gli ho chiesto ulteriori chiarimenti sul quesito, ma nessuna risposta, ciò significa che non vuole affrontare la cosa, contento lui, contenti tutti.

Saluti cordiali

Carlo,

forse non dovrei per non alimentare un caso, nato male ed il collega Claudio Mangano, questo lo sa, ma diciamo che questa volta si è inciampato in una zolla durante il suo girovagare nella funzione di Topografo! .... succede!

Invece la tua argomentazione e conclusione, direi che è un argomento che vale sempre la pena di affrontare e far conoscere, soprattutto ai giovani colleghi che non hano avuto la fortuna di avere quella esperienza sulle vere mappe catastali!


Vere mappe realizzate con tanti sacrifici, impegno, dedizione e professionalità e chi più ne ha, più ne metta per completare la definizione.


Ma sono due cose ben diverse, personalmente ho quotato Totonno, non per gusto di farlo, ma comprendo il suo stato d'animo, quando un collega si sveglia la mattina e decide di metter sul sito una proposta di lettera del genere - indipendentemente dalle buone intenzioni di Claudio, lettera di certo non condivisibile, nè per il modo nè per il fine!


Personalmente, ho qualche anno in più, di vita vissuta in catasto e sui campi, sia di Totonno che di Claudio, ho combattuto molto contro le cose storte e tutti sappiamo quante ce ne sono, ma non condivido la proposta di lettera che ha fatto, come ed a chi è destinata!

Ci sono ben altre forme e vie, senza venire a gettare i sassi nel pollaio, peraltro molto agitato!

Le riflessioni sono obbligatorie e quando sono fatte per un buon fine sono sempre ben accette, ma debbono essere ponderate e fatte valutando i pro ed i contro!

Tu sai quanto ho brigato per ottenere almeno la possibilità di conservare le mappe originali della mia provincia e non l'ho fatto tanto per fare, sai anche quante difficoltà sono state superate per riuscirci, perchè anche tu hai fatto come me, ma non per questo possiamo essere autorizzati a creare confusione!

Tu sai quanto ho gradito la proposta, del tuo amico Cassini, di riformare il Catasto, però sai anche che con il catasto attuale la riforma di Cassini, non potrà mai essere messa in progetto!

A causa dei costi!

Perchè ora che il Catasto è in mano all'Agenzia delle entrate, se ne sbattono altamente delle mappe corrette, quando hanno invece da mirare alla raccolta di fondi, legittima o meno è da vedersi dai posteri!

D'altro canto Claudio Mangani tutti i torti non ce l'ha, ma secondo me ha preso male la mira e non ha creato la base giusta per ottenere il risultato che si prefiggeva!

Capisco anche che non ha tempo da stare qui sul sito per fare le chiacchiere preparatorie, ma tant'è!

Forse, se la presente discussione sarà ben orientata, senza farla andare per la tangente, come sempre più spesso sta succedendo, solo per il gusto di fare polemiche infruttuose, contribuirò a ricavarne un valido motivo di sviscerare la stosia delle mappe, con l'aiuto sempre ben accetto di coloro che vorranno contribuire alla crescita del sito producendo e sviluppando validi argomenti.

Smetto, sennò vi distolgo troppo dalle vostre mansioni....

Non mi sembra di aver detto che tu hai giudicato male il collega Claudio Mangani.

Se leggi bene l'apertura non era rivolta a te.

Vengo ad un altro aspetto relativo al suo sfogo.

Lui, come ha detto, non chiedeva consigli; voleva solo portare a conoscenza di cosa gli era successo e che anch'io, sinceramente, trovo grottesco.

Tu, Stefano, gli hai dato, giustamente, un valido consiglio e cioè di chiedere all'ufficio Provinciale delle delucidazioni in merito al perché un Tipo del genere non sia stato collaudato e perché non sia stata apposta riserva 5 sul tipo errato.

Cordialmente

Carlo Cinelli

E' un peccato che l'intervento di ClaudioManga sia avvenuto in periodo tanto afoso che non aiuta a concentrarsi su di un testo estremamente articolato tanto da complicarne la comprensione.

E' un mio limite. Si intuiscono però nel testo delle preoccupazioni che non sono per niente fuori luogo, e sarebbe stato bello se fossimo stati in grado di riordinare la discussione affrontando dapprima i vari punti uno per uno, per poi arrivare al discorso globale.

E' innegabile che l'Agenzia latita nel ricalcolo e nella istituzione di un maglia fiduciale sorvegliata e attendibile. I fiduciali nascono, muoiono, traslano con eccessiva facilità, la qualità degli spigoli è troppo spesso inadeguata, e l'attività di riconfinazione prima o poi darà parecchi problemi.

Una cosa per volta: il comando orienta e adatta con la sua elasticità nasce per poter adattare il rilievo attuale ad una mappa che il proprio il Catasto riconosce possa contenere errori anche di 1,5 mm grafici (circ. 5/89).

Provo ad imaginare che una delle preoccupazioni di ClaudioManga fosse: una volta che il tipo non sia più ricostruibile per mancanza di punti di appoggio, che mi permettano il calcolo delle coordanate locali, (data l'arretratezza del sistema che dopo 25 anni non è ancora stato in grado di permetterci di calcolare le coordinate assolute), dovendo avvalermi della mappa (che non ha più nessuna credibilità grafica), come faremo ?

Volevo innanzitutto premettere che condivido quanto dice Gianni detto Geoalfa e aggiungo che non dobbiamo però perdere la nostra capacità di indignarsi davanti a soprusi che subiamo ogni giorno.

Rispondendo a Samsung dico che: è vero quanto tu riporti, il comando orienta nasce per quelle esigenze che tu dici.

Credo che uno dei nostri compiti sia anche quello di non accettare una resa incondizionata dell'Agenzia e quindi di pungolo alla stessa.

Sembra infatti che quando hanno pensato quel comando abbiano alzato bandiera bianca e questo non è accettabile.

La preoccupazione di Claudio con il quale ho parlato telefonicamente è anche quella che dici tu ma in prima posizione ce n'è un'altra.

Mi chiedeva: come posso ricostruire una linea che è oggetto di un rilievo così sballato e con 6 metri di errore sulle misurate?

Anche in considerazione del fatto, per niente indifferente, che la posizione cartografica indica una certa volontà mentre quella metrico-numerica non la sostiene.

E da lì l'incredulità che un tipo del genere al Catasto possa essere passato sotto traccia, mettendo in difficoltà chi, come lui, dovrà in qualche modo ricostruirla quella linea.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Allora, Carlo. Mi solleciti e devo intervenire per chiarire.

Non ho giudicato il collega e la sua qualifica di topografo. Può essere il più bravo topografo del mondo, ma per me, senza offesa, ovviamente, egli ha sbagliato a redigere una lettera senza senso e che non porta a nulla ed è a mio parere offensiva nei confronti di chi con pregeo ci lavora tutti i giorni e non ha alternative. Ripeto se Pregeo ai topografi non piace, ci sono tante alternative. Non ti piace la mappa di visura? Non ci lavorare. Capisco che un topografo si possa scandalizzare di dover intervenire su una carta straccia e allora? Cosa si fa. NIENTE, si manda una bella lettera alla Agenzia per dire fatelo voi, l'aggiornamento perchè qui è tutto un macello. Da un topografo come tu mi assicuri che Claudio sia, e io ci credo, non me l'aspetto un atteggiamento del genere. Quante volte tu hai proposto alternative alla mappa di visura, quante volte abbiamo ragionato sulla qualità di questa mappa su cui dobbiamo inserire i nostri lavori? Quante volte pure abbiamo detto che ciò che conta sono le misure e di quanto topografo debba essere il tecnico rilevatore. Quante volte, ed ho piacere ad ammetterlo, Tu e gli altri topografi mi hanno insegnato che il rilievo da loro eseguito permette di inserire sul luogo il loro confine adottando tutti i procedimenti che si ritiene opportuni, NONOSTANTE LA MAPPA. Se andiamo a vedere un rilievo fatto da un altro collega che magari non ha usato tutti gli accorgimenti che permettono di ridimensionare per quanto possibile i problemi dovuti alla scarsissima qualità della mappa con cui abbiamo a che fare, dobbiamo per forza di cose cercare di mediare per arrivare il più possibile alla più vicina esatta posizione del confine in questione. Dove sono tutte queste considerazioni e fasi procedurali in quella lettera del Topografo? Egli con molta sufficienza e senza tanto perdere tempo dice (ma non prova neanche a determinare elementi probatori) che la mappa dei luoghi non torna e pertanto andatevi tutti a farvi benedire buttate via il Pregeo e andate al mare per protesta e lo dice alla Agenzia del Territorio, per di più locale, di risolvere la questione, provocatoriamente ??? Sinceramente Carlo non posso credere che tu possa essere d'accordo, non sulle sue doti di topografo che riconosci in lui, ma su quelle doti diplomatiche e di conoscenza del Catasto e di chi ci opera tutti i giorni. Ma che son tutti idioti quelli che lavorano con Pregeo e con il catasto in generale?? Non è così e lo contesto pure questo tipo di atteggamento.

Io non difendo Pregeo, difendo il mio lavoro e la ricerca affannosa della qualità della nostra attività, nonostante gli insufficienti strumenti che ci mettono a disposizione. E il topografo è quello che mette tutte le sue conoscenze per cercare di applicare su carte che di topografico non hanno niente, la propria cultura, se vuole lavorare in questo contesto. Altrimenti, ripeto, se non trova soddisfazione, il topografo che vada a fare un altra cosa, non lo forza nessuno, per adesso, grazie al cielo.

Poi, Carlo, ci stai spiegando ora, ci hai parlato per telefono con il collega ma non ci è stato dato modo di discutere di questo problema in particolare e di dare opinioni nel merito. Ti ha chiesto a Te: come posso ricostruire una linea che è oggetto di un rilievo così sballato e con 6 metri di errore sulle misurate? Parliamo di questo, altrimenti se la mette esclusivamente sulla schifezza del sistema intero, del Pregeo, e della mappa, ci prende per pecoroni e basta e per quelli che non si meritano, per ignoranza, di sapere come sta la questione tecnico topografica.

Mi parli, Carlo di "riflessione". Ma il collega la riflessione l'ha fatta? Forse per telefono te l'ha dimostrato di aver riflettuto, ma per me che leggo, tutta questa riflessione non la colgo mica!

Scusatemi lo sfogo.

Io sono uno che Topografo non è, ma cerca in tutti i modi di esserlo, senza riuscirci mai!

Totonno.

P.S. Mi piace, con soddisfazione, doverosamente far presente che condivido proprio tutto quello che ha scritto nell'ultimo intervento Geoalfa, che ringrazio!

Antonio

Non credo che lo "sfogo" di Claudio avesse come spirito e come oggetto quello di dire che chi lavora con Pregeo e con gli aggiornamenti Catastali è un pecorone o quant'altro.

Tutti siamo costretti a passare di lì, compreso lui.

E, diciamocelo, non è un piacere.

Perché nel mondo c'è chi ha potere di discernimento (e non sono i più, ma tutti quelli che hanno partecipato a questa discussione sì) e chi questo potere non ce l'ha.

Perché sono convinto che tu non avresti confermeato delle misure avendone una diversa di 6 metri se prima non ti fossi accertato che era corretta.

E allora la domanda di Claudio è questa: Come è possibile che un sistema del genere possa far passare sotto traccia una tale anomalia?

E quì mi riferisco anche a mancanze dell'Ufficio perché lo stesso deve, in presenza di differenze tali, "SUBITO" fare il collaudo e determinare quanto occorre.

Siccome il frazionamento è del 2011 mi chiedo quanto ancora si deve aspettare e come si deve comportare uno che si trova a dover ricostruire una linea generata da un tale obrobrio.

Ciao

Carlo

Sul punto direi che l'Agenzia è la prima responsabile. Avrebbe dovuto collaudare subito e porre le riserve sul Tipo errato. A me capitò di misurare la seconda coppia di due PF diversa di alcuni metri da quella in archivio e non passò un mese che ero già sotto collaudo.

Temo però che la risposta sia che sarà possibile riconfinare solo dopo che le parti avranno riprodotto un nuovo Tipo a rettifica. Questo mi sembra essere lo stato delle cose.

A questo punto credo che sia necessaria la volontà di entrambe le parti per produre tale Tipo e questo potrebbe essere il problema numero 1, in quanto non mi sembrano esistere disposizioni che regolino i tempi di presentazione del Tipo a rettifica.

Perfetto Samsung! Sono d'accordissimo.

Hai riportato esattamente quello che ho detto al telefono all'amico Claudio.

Ciao

Carlo

Salve

Per procedere con la volontà delle parti ci deve essere un super partes (cioè il catasto) che determina chi ha sbagliato (cioè il collaudo d'ufficio), successivamente si dovrà presentare, da parte di chi ha lavorato male, un tipo a rettifica tipologia 19.

Sinceramente io non ho ancora capito se il problema è: solo due fiduciali scartano di ml. 6???, l'oggetto del rilievo (linee dividenti) sono male posizionate rispetto a cosa?? rispetto al reale?? o rispetto ai fiduciali?? .

Se non sono ubriaco (anche se sono astemio) l'oggetto del rilievo deve essere racchiuso con tre PF, perchè non scartare quello incriminato e riconfinare comunque con gli altri due??, visto che c'è una certa urgenza a ripristinare il confine??

Se invece non si ha urgenza allora bisogna solo aspettare la tempistica prevista, che aimè non è ben definita.

Ma probabilmente solo Carlo conosce veramente qual'è il vero problema del collega Claudio Mangani, almeno io vado un po a naso nelle mie risposte.

Saluti cordiali

Quello che dici riguardo al Tipo a rettifica è giusto. Lo deve eseguire chi ha sbagliato.

Il problema di Claudio è che ha questi scarti rispetto alle sue misure e rispetto a un Tipo precedente.

Deve ricostruire una linea generata da quel tipo e, da quanto mi ha detto, questi 6 metri sono ripartiti sui due punti e non solo su uno.

Quindi a mio parere bisogna, in primis, fare quello che diceva Samsung e cioè chiedere all'Ufficio che faccia ciò che deve fare perché ad oggi, per Claudio, è impossibile poter ricostruire quella linea anche se dalla grafica si evince una certa volontà su dove essa dovrebbe stare.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Stefano, evidentemente i particolari che potevano contribuire ad una discussione interessante ed anche costruttiva sulla questione, sono stati detti al telefono solamente a Carlo, a noi è dato sapere solamente la parte che interessa l'aspetto generico e presuntuoso del Pregeo e della mappa che non funzionano. Grazie al ca'.

Chissà magari il collega ci ripensa e ci spiega pure a noi che gli è successo.

Antonio.

Salve intervengo solo ora dopo quella bella scorpacciata di sacrosante opinioni con una semplice domanda, o considerazione: ma una volta non si è detto, soprattutto da parte dei guru, che nei riconfinamenti i PF non dovrebbero essere presi proprio in considerazione ? Quando non esistevano nemmeno, con i frazionamenti con letture progressive come si fa allora ? Probabilmente, ci si è limitato ai soli punti della dividente ? Mi sembra alquanto strano anhe perchè il frazionamento risale al 2011, quindi con l'obbligotarietà di almeno 3 pv,..dove sono sti pv ? Perchè non si può agire a livello locale senza per forza tener conto dei PF ? Anche perchè non sappiamo con quante stazioni si è arrivati a battere detti PF, o se son stati letti tutti da unica stazione, evento molto raro ma non impossibile - buon pomeriggio