Salve!

ho solo invertito i fattori....... tanto il prodotto non cambia :!: :!: :wink:

spero mi perdonerai.... :wink:

Cerco di delucidare come richiesto da Dado48.

La faq è molto diplomatica. Fatto sta che la obbligatorietà della firma o meno apposta sul timbro del protocollo da chicchessia non è chiarita. In questa discussione pareva che la firma avesse assunto una importanza fondamentale anche perchè le sanzioni per un deposito mal interpretato non sono uno scherzo! Mi aspettavo magari un cenno su quanto fin qui emerso al riguardo. Per esempio che la firma potrebbe essere opportuno richiederla in sede di deposito al protocollo allo stesso addetto alla ricezione sopra il timbro, ma che questa, in caso di esito negativo, si ritenga non sia obbligatoria.

Saluti.

Grazie per l'intervento.
Procediamo pure con il cercare di chiarire il più possibile ....
Secondo il mio parere non vi è alcun obbligo che l'addetto al Protocollo firmi in calce al timbro per il semplice motivo che non ne è previsto lo spazio e/o la richiesta.

Io continuo a sottolineare che:
"La registrazione di protocollo ha natura di atto pubblico ed è un'attività di identificazione dei documenti sul piano giuridico-probatorio"
L'identificazione del documento è univoca ed è individuata solo dai numeri e codici che l'addetto scrive negli spazi del timbro o che vengono stampati sul cartellino autoadesivo.

Ho notato, con piacere, che trovi la Faq "diplomatica" ed infatti in tal senso ho cercato di scriverla, poichè noi tutti possiamo certamente mettere tutta la nostra buona volontà per cercare di capire ed interpretare le varie norme, ma vi può essere sempre chi, dall'altra parte, ribalta le nostre ipotesi e, forte della posizione in cui si trova, ci fa penare le pene dell'inferno.
Possiamo essere certi che questo Forum è frequentato anche dagli "addetti ai lavori":
chissà che, come già accennato in precedenza, dalla lettura ne possa scaturire una presa di posizione "ufficiale".
Ciao, buon lavoro.

Salve dado48
Ho letto la FAQ.

Nella stessa viene affermato che il timbro di protocollo del comune apposto sulla copia, equivale ad attestazione di avvenuto deposito!

Ne prendo atto, ma non condivido!

Ritengo, come ho già detto fino alla noia, che un conto è protocollare un documento "in entrata" al comune (atto meramente ricettivo) e un conto è attestarne "l'avvenuto deposito" (atto volitivo) che richiede la effettiva "presa di coscienza" (tanto per usare le parole di geoalfa) del documento trasmesso al comune, così come richiesto dall' art. 30 c. 5 D.P.R. 380/2001 :
"I frazionamenti catastali dei terreni non possono essere approvati dall'agenzia del territorio se non è allegata copia del tipo dal quale risulti, per attestazione degli uffici comunali, che il tipo medesimo
è stato depositato presso il comune."

Quindi, intendo dissociarmi dal contenuto della FAQ (come attualmente articolata) e, cortesemente, ti chiedo di eliminare il mio nikname in calce alla stessa.

Fosse per me la FAQ la farei così:

1) - E’ necessario che l'attestazione di deposito del tipo sia firmata dal responsabile dell’ufficio tecnico comunale?

NO, l’attestazione di avvenuto deposito deve risultare sulla copia del tipo rilasciata per ricevuta, riportante, negli appositi spazi predisposti, il timbro la data e la firma dell’addetto comunale,
indipendentemente se questi sia il tecnico comunale o altro dipendente comunale incaricato.

2) - L’attestazione di avvenuto deposito può essere condizionata dalla richiesta di chiarimenti e/o ulteriori adempimenti o documentazione da parte del comune?

NO, l’attestazione di avvenuto deposito è un ATTO DOVUTO.
In quanto, attraverso il deposito del tipo, il comune viene, come richiesto dalla legge, portato a conoscenza di quello che si sta facendo su quell’appezzamento di terreno e, se ravvisa estremi di reato, è tenuto a denunciare immediatamente il fatto all’ autorità giudiziaria competente, per i provvedimenti del caso.
Altri pareri?
Saluti, gaetano

Grazie per l'intervento ... preso atto ed eseguito.

Poco sopra, in risposta all'intervento di Totonno avevo scritto:
[quote]Procediamo pure con il cercare di chiarire il più possibile ....
... chissà che ... dalla lettura ne possa scaturire una presa di posizione "ufficiale".[/quote]
Ciao, buon lavoro.

:arrow:

solo due osservazioni:

posto che la giurisprudenza ha chiarito che non serve la firma dell'impiegato chichessia per "garantire" il protocollo e quindi data certa e via dicendo, posto che quindi un impiegato può anche legittimamente rifiutarsi di farlo essendo come hai detto tu un atto "meramente ricettivo".

tutto ciò premesso il c.d. "atto volitivo" diventa un atto successivo al primo e quindi indipendente dove secondo la tua opinione si prende effettivamente conoscenza del contenuto dell'atto e se ne attesta il deposito.

a questo punto, secondo me, si configurerebbero alcuni scenari che vanno a cozzare con le poche certezze fin qui consolidate:
il "semplice" deposito si trasforma in un procedimento vero e proprio e come tale "potrebbe" necessitare di un protocollo in uscita, del pagamento dei diritti di segreteria, dei tempi amministrativi previsti per istruire le pratiche ecc...

ho sottolineato "potrebbe" perchè non è detto che tutti lo applicherebbero, ma sostenendo questa tesi non potremmo come invece abbiamo fatto anche ufficialmente con circolare del CNG lamentarci se poi i comuni hanno tutte quelle pretese!

avrei altro materiale e altre opinioni e spunti da proporre, ma a questo punto credo sia tutto inutile, compresa la FAQ.
direi piuttosto di formulare per bene un quesito scritto da inviare contestualmente al CNG all'ADT e magari pure ai comuni (tramite l'ANCI )
perchè se no stiamo qui anni ed anni alimentando dubbi più che certezze, ognuno con le sue posizioni.

x geomanconi
Geomanconi scusa tanto,
ma quando vai al protocollo a presentare qualsiasi pratica, non usi portarti la copia dove apporre il timbro di avvenuto deposito, che poi ti servirà come ricevuta dell'avvenuto deposito-notifica?

che differenza c'é fra un documento qualsiasi ed un tipo di frazionamento?

a me sembra quasi che si sta facendo tutti un discorso di spidocchiamento di atti che nei comuni dovrebbero fare, indipendentemente dal tipo di frazionamento o altro!

comunque controllate, che ho revisionato ampliato la FAQ !! ... e ditemi se va bene o meno!

x gaetano59
gaetano,
ti ricordo che, siamo in discussione ed il tuo atteggiamento di ritirarti sull'aventino, non è assolutamente consono!
se discutiamo, anche animatamente, è per chiarire la posizione molto dubbia e possibilmente da risolvere, visto che chi di dovere non sa nemmeno che il problema esiste!

buona giornata

Geoalfa, ho già detto precedentemente come opero solitamente:

consegna lettera e tipo all'ufficio protocollo.

successiva consegna dei documenti protocollati all'ufficio tecnico.

data, timbro e firma del resp. dell'ufficio tecnico che mi ridà subito la copia.

note: questo per quella decina di comuni dove opero abitualmente tutti
piccoli paesi tra i 1000-3000 abitanti (giusto per immaginare la mole di lavoro)

opero così anche per il "contatto" e la collaborazione con gli enti, diversamente
ritengo sufficiente il citato tagliandino del protocollo che attesta con data certa il
mio deposito, secondo me assolutamente inoppugnabile.

detto questo che per me resta un punto fermo, il mio ultimo post era un confronto ed alcune considerazioni riguardanti l'opinione di Gaetano59, e ribadisco in ogni caso che secondo me la FAQ ora come ora non serve.

geoalfa ha scritto:

[quote]......
x gaetano59
gaetano,
ti ricordo che, siamo in discussione ed il tuo atteggiamento di ritirarti sull'aventino, non è assolutamente consono!
se discutiamo, anche animatamente, è per chiarire la posizione molto dubbia e possibilmente da risolvere, visto che chi di dovere non sa nemmeno che il problema esiste.
buona giornata[/quote]

Ciao Gianni,
non mi ritiro, assolutamente sull’aventino, in primo luogo perché, come sai bene a me piace “discutere e ragionare per crescere”, in secondo luogo per il rispetto che ho per tutti coloro che sono intervenuti e che interverranno in questa discussione.
Mi sono solo voluto dissociare da una FAQ che va nella direzione opposta a quello che sto sostenendo dall’inizio di questa discussione.

Così come non mi pare sia possibile presentare al front-office un tipo senza la “canonica” attestazione negli appositi spazi.
Così non mi sento di consigliare, direttamente o indirettamente, di dichiarare con “dichiarazione sostitutiva dell’atto di notorietà (art. 47 d.p.r. 445/2000)” l’avvenuto deposito del tipo, se questo non contiene la stessa “canonica” attestazione della copia che presenterei al front-office.

Nel momento in cui l’Agenzia del Territorio dovesse ufficialmente comunicare che il timbro protocollo è condizione sufficiente per considerarlo deposito, oppure nel momento in cui la casellina
dell’attestazione su modello venga modificata, togliendo il rigo della firma e inserendo uno spazio per il protocollo, nulla questio.

Ma fintanto che questo non avviene, ci vado cauto con le dichiarazioni e, per coerenza, non posso consigliare di fare il contrario.
Cordialmente, gaetano

E' lodevole la partecipazione alla discussione con proprie diverse e contrapposte opinioni ed è logico che ognuno difenda il proprio pensiero non certamente per interesse personale, ma per convinzioni nate e consolidate in anni di studio delle Normative, con la partecipazione a corsi e convegni, con il confronto con i colleghi e gli addetti dei pubblici Uffici.
Tutto per l'accrescimento personale, a cui segue quello del Sito, ma anche della nostra Categoria.

Riporto queste idee:




Ciao, buon lavoro.

Qualcuno non tiene conto che i comuni hanno diverse procedure sulla protocollazione. Per cui il collega che si appresta per la prima volta a depositare un frazionamento in comune e leggesse, la nostra faq che ritiene ovviamente buona, andrebbe in Comune in giro a cercarsi il suo bell'addetto incaricato alla firma di un frazionamento e qualche volta non lo troverà e si troverà bloccato in un ridicolo adempimento. Ebbene, io sono con lui, e a lui come ad altri colleghi consiglio: se non trovate il tecnico incaricato della firma, perchè il comune non ha incaricato nessuno e vi risponde: visto che esiste un protocollo andate a consegnarlo lì, non ci rompete.., sappiate che la firma dell'usciere o dell'addetto al protocollo può essere inutile perchè il soggetto può non essere l'addetto incaricato del visto nei frazionamenti e che appunto per la firma occorre un addetto incaricato che vi rilasci per forza un visto di approvazione altrimenti che chiedo la firma a fare, per dichiarare qualcosa ovviamente, e questo dovrebbe per forza essere un funzionario con i requisiti che potrebbe a questo punto trattenervi il documento, avviare un procedimento, e anche negarvi il proprio nome e cognome sul vostro documento o ritenere abusivo il manufatto presente nella particella. Quindi dico che in caso negativo non dovete, cari colleghi, rivolgervi alla Procura della Repubblica, mangiandovi il fegato dall'inc...tura, ma potete semplicemente depositare il frazionamento all'ufficio protocollo pretendendo sicuramente l'apposizione del timbro con indicante il numero del protocollo e la data sulla copia del frazionamento che il comune stesso vi deve rilasciare immediatamente al momento stesso del deposito. Magari se l'addetto al protocollo vi mette un visto che la maggior parte delle volte non è nemmeno leggibile, somiglia a una "v" italica, va bè, tanto meglio, prendete anche quello, ma la faccenda si chiude lì.

Saluti.

Nel frattempo mi accontenterei anche che al post intervenisse qualcuno dell'ADT...

Concordo su tutto quello che dici, Geomanconi, in tutti i tuoi interventi su questa discussione.

Non posso esimermi nell'esprimere seri dubbi su come formulare il quesito qui prospettato che dovrebbe essere esclusivamente di richiesta su come procedere in futuro in merito alla faccenda della firma, perchè ci possono essere in gioco anche quei frazionamenti e dichiarazioni di depositi nei comuni in assenza della cosiddetta firma qui contestata. Cosa ne facciamo? Cosa ne facciamo di tutti quegli atti aventi per oggetto frazionamenti realmente depositati ai comuni ma con deposito ritenuto dall'eventuale parere dell'Agenzia del Territorio che dovesse essere richiesto, non valido per mancanza della firma dell'usciere o del funzionario incaricato che qualche comune non ha?? Non facciamo che una eventuale risposta dell'Agenzia del Territorio o del CNG sia solo finalizzata a chiarire la questione ma, se vogliamo, anche a complicare le procedure già attuate magari considerate errate.
Personalmente non credo che l'Agenzia o il CNG con un parere che la firma dell'incaricato sul deposito dei documenti ci voglia, si esponga in modo da rimettere in gioco anche atti traslativi dei terreni frazionati. Si aprirebbe uno scenario mica da poco..

Saluti.

appunto, probabilmente non farebbe altro che portarli a fare la scelta meno dolorosa...
accettare anche la semplice prova del deposito, ovvero il protocollo... chi nei precedenti frazionamenti ha qualcosa di più (vedi timbro e firma del tecnico o dell'impiegato del protocollo) ben venga!