dado48 ha scritto:

[quote]Discussione interessantissima ed anche importantissima che seguo con particolare attenzione.
Quì sotto riporto quanto trovato sulla rete, che può essere, secondo me, un punto fermo da cui non si può transigere:
una volta che il Comune ha apposto sulla copia in mio possesso il timbro del protocollo con i relativi numeri di identificazione, il Tipo di Frazionamento è depositato agli atti del Comune.
"I documenti dai quali possano nascere diritti, doveri o legittime aspettative di terzi vanno protocollati, salvo i casi di esclusione o registrazione particolare.
La registrazione di protocollo ha natura di atto pubblico ed è un'attività di identificazione dei documenti sul piano giuridico-probatorio: essa verifica l'acquisizione o la spedizione in data certa
di ciascun documento prodotto o ricevuto, indipendentemente dalla loro regolarità, verificata in un secondo tempo dai Responsabili dei relativi procedimenti."
Altre considerazioni ?
Ciao, buon lavoro a tutti.[/quote]

Lungi da me voler essere petulante o insistente, è solo che sono bloccato a letto da qualche giorno e quindi mi intrattengo sul sito.... a qualcuno devo pur rompere le p...e :lol: e poi anch'io ritengo questo argomento interessante e meritevole di approfondimento.
Se poi dovesse diventare noioso, per me possiamo chiuderlo qua.

dado48 dice:
[quote]una volta che il Comune ha apposto sulla copia in mio possesso il timbro del protocollo con i relativi numeri di identificazione, il Tipo di Frazionamento è depositato agli atti del Comune.[/quote]

Non metto in dubbio questa tua affermazione, però la legge non richiede il solo deposito al comune, ma anche l'attestazione di avvenuto deposito.

Infatti l'art. art. 30 c. 5 D.P.R. 380/2001 recita:
I frazionamenti catastali dei terreni non possono essere approvati dall'agenzia del territorio se non è allegata copia del tipo dal quale risulti, per attestazione degli uffici comunali, che il tipo medesimo è
stato depositato presso il comune.

Se avesse voluto qualcosa di diverso sicuramente il testo poteva essere di tenore diverso, ad es.
"copia del tipo depositato in comune" oppure "copia del tipo con estremi del protocollo di presentazione"; "copia del tipo inviato/trasmesso al comune"; etc.

Converrai con me che un quid in più debba essere attribuito all'inciso "attestazione degli uffici comunali".

Come si suole dire, quando la legge vuole, la legge dice.
Altro indizio è che, gli estremi del protocollo non sono neanche richiesti sul modello del tipo, e non credo che sia stato un caso o una distrazione di chi lo ha predisposto, ma ripeto questo è solo un indizio, non una prova. :lol:

A me sembra di aver detto la stessa cosa. Non è che io non vado in Comune all'ufficio protocollo a depositare il frazionamento, tutt'altro. Lascio una copia a loro che la indirizzeranno ovviamente all'ufficio di competenza, ma non avvieranno certamente una procedura di apposizione del visto di deposito da rilasciare a me. Io, per quanto mi riguarda, ho la mia bella copia con apposto il timbro con data e numero di protocollo. Con quella mi faccio la mia dichiarazione di avvenuto deposito sul frazionamento da inviare per via telematica. Credo di fare esattamente quello che fai te, a quanto ho capito.
La questione con Gaetano è che lui pretende la firma del tecnico comunale sul frazionamento, cosa che io invece non richiedo perchè non la vedo necessaria. Tutto qui.

Riguardo la questione del front-office o meno, è che presentando a mano il frazionamento, al tecnico d'ufficio che la riceve può anche non stare bene quello che io dichiaro invece sul telematico. In quest'ultimo il tecnico catastale non vede il timbro del comune se ha il visto o meno dell'addetto comunale, io dichiaro che l'ho depositato il tipo, mica se c'è o meno la firma.

Saluti.

totonno ha scritto:

[quote]La questione con Gaetano è che lui pretende la firma del tecnico comunale sul frazionamento, cosa che io invece non richiedo perchè non la vedo necessaria. Tutto qui[/quote]

Totonno è la seconda volta che mi attribuisci questa affermazione!!!
Ti sbagli!!!
Evidentemente hai letto poco attentamente i miei interventi, io non ho mai parlato di tecnico comunale.

Se leggi bene, io ho sempre messo l'accento sul fatto che il deposito deve essere attestato come
richiesto dalla legge, non mi interessa se a farlo è il tecnico comunale, o l'addetto al protocollo, o un
operatore ecologico, l'importante che ci sia un pinco pallino di addetto comunale che mi apponga
timbro data e firma negli appositi spazi sulla copia che in ogni caso voglio assolutamente avere
"in tasca" prima di inviare il tipo.
Ti confondi anche su quello che dice geoalfa, che non dice la stessa cosa che dici tu, caso mai dice quello che dico io:

geoalfa dice:

[quote]Il Comune e per esso l'impiegato dell' ufficio protocollo, mi protocolla la notifica, ci mette la data di ricezione e la sottoscrive negli appositi spazi e me la restituisce all'istante - mica ho temo da perdere con loro[/quote]

Saluti

Sono con te d'accordo che l'Attestazione di avvenuto deposito presente nella pagina delle Informazioni generali richiede "luogo, data , timbro e firma"
ma, in un mio precedente intervento avevo evidenziato quale importanza assume il protocollo di un documento presentato al Comune, nel momento in cui mi senta un po' preso per i fondelli:

"La registrazione di protocollo ha natura di atto pubblico ed è un'attività di identificazione dei documenti sul piano giuridico-probatorio: essa verifica l'acquisizione o la spedizione in data certa di ciascun documento prodotto o ricevuto, indipendentemente dalla loro regolarità, verificata in un secondo tempo dai Responsabili dei relativi procedimenti."

Ora, se il timbro di protocollo viene apposto in corrispondenza del riquadro di Attestazione di avvenuto deposito, manca di certo la firma, ma vi é che il documento é identificato sul piano giuridico-probatorio ... con data certa.

Vi é ora da precisare che:
- se l'Ufficio comunale mi restituisce il documento dopo tre giorni =
- se l'Ufficio mi ribatte, all'atto della presentazione, che ha tempo 30 giorni per restituirmi il Tipo = :evil:
- se l'Ufficio entra nel merito del frazionamento e non me lo restituisce per una ragione qualsiasi = 8O
- se l'Ufficio pone condizioni tipo: voglio sapere cosa ne farai delle particelle frazionate = :cry:

Ritengo che, in questi ultimi casi, si abbiano tutte le ragioni per trovare altre strade che sciolgano l'impasse, senza naturalmente trovarsi fuori legge.

Ricordo che Geoalfa si aspetta al più presto una Faq ... non lo possiamo deludere ... vediamo di scovare soluzioni appropriate.

Altre considerazioni ?
Ciao, buon lavoro a tutti.

Totonno è la seconda volta che mi attribuisci questa affermazione!!!

Ti sbagli!!!

Evidentemente hai letto poco attentamente i miei interventi, io non ho mai parlato di tecnico comunale.

Se leggi bene, io ho sempre messo l'accento sul fatto che il deposito deve essere attestato come richiesto dalla legge, non mi interessa se a farlo è il tecnico comunale, o l'addetto al protocollo, o un operatore ecologico, l'importante che ci sia un pinco pallino di addetto comunale che mi apponga timbro data e firma negli appositi spazi sulla copia che in ogni caso voglio assolutamente avere "in tasca" prima di inviare il tipo.

Ti confondi anche su quello che dice geoalfa, che non dice la stessa cosa che dici tu, caso mai dice quello che dico io:

geoalfa dice:
[quote]Il Comune e per esso l'impiegato dell' ufficio protocollo, mi protocolla la notifica, ci mette la data di ricezione e la sottoscrive negli appositi spazi e me la restituisce all'istante - mica ho temo da perdere con loro [/quote]
Saluti[/quote]

Alla Faccia..siamo un pò permalosetti..Pensare che ero intervenuto a sostenere quanto affermava Gaetano!

Neanche io ho tempo da perdere con i comuni. L'addetto al protocollo non è tenuto a mettere la firma e mi appone invece l'adesivo con il numero di protocollo e la data di ricezione sul tipo che mi rilascia, ed a me basta! Sfido chiunque ad affermare che così non va bene.
Se la firma l'addetto al protocollo non me la mette, da chi devo andare? Dal dirigente? Buonanotte ai fichi secchi! Il fatto per me sostanziale è che la firma dell'addetto al protocollo non ha alcun valore, ciò che dimostra il deposito è: il protocollo del comune e la data.

Buon per il collega che la firma gliela mettono sempre e comunque. Poi uno scarabocchio sul timbro di protocollo la può mettere chiunque.... :wink:

E come, Gaetano, ti buò bastare la firma dell'usciere comunale che certamente non ti valida il documento? Allora tu puoi andare dal macellaio che vende la carne al Sindaco a farti fare la firma sul frazionamento, va bene uguale!! :wink:

Se poi uno i problemi se li vuol creare per conto suo anche quando non ci sono, vuol dire che ha tempo da perdere.

Effettivamente Gianni parla di firma e non solo di protocollo e data e non avevo inteso bene.

Concordo nel fare una faq molto utile sull'argomento ma sappiate che non sono d'accordo sul fatto che bisogna attendere la firma dell'addetto comunale o anche dell'usciere o del portinaio sul frazionamento perchè il deposito abbia validità. Questo per me vuole dire pretendere una cosa che il comune può rifiutare, in primis l'addetto al protocollo che non è certamente quello che valida il documento. Un conto è il deposito, un altro è la validazione del documento, io voglio la ricevuta del deposito e non la validazione.

Spero di essere stato chiaro.

E qui chiudo!

Saluti.

Io spero che la discussione prosegua per arrivare, se possibile, a definire "valido ed applicabile" quanto tu sostieni e quanto anch'io ritengo plausibile.
Chissà che si possa arrivare ad una presa di posizione "ufficiale".
Poi potremo predisporre la Faq.
Ulteriori apporti ?
Ciao, buon lavoro.

Questo me lo auspico anche io. Per adesso continuo come ho sempre fatto, senza andare a giro per il comune a elemosinare una firma da chicchessia. Peraltro o vai dal tecnico comunale e allora te lo fai validare ed approvare il tipo (ma non è quello che richiede la legge) oppure semplicemente depositi il tipo al protocollo che è quello che secondo me la legge richiede.

E' più semplicistico il mio atteggiamento o quello di un collega a cui basta la firma di un operatore ecologico sul frazionamento che poi non vale una mazza di certificazione?

Nei Comuni dove opero io l'addetto al protocollo la firma non la mette, dà solo il protocollo con la data, lo stampa in adesivo e lo applica sia sul documento che si consegna che sulla copia che restituisce. Poi, la firma che lui apporrebbe, eventualmente sotto minaccia, sarebbe solamente la conferma che lui ha prodotto quel numero di protocollo e quella data. Ora, ai fini del frazionamento, cosa ce ne frega della sua firma? Niente di niente. Vorrei poi capire come si fa e chi può contestare il mancato deposito del frazionamento quando ho il protocollo e la data di consegna, sia sul frazionamento che addirittura sulla lettera di accompagnamento? E poi, l'ufficio che eventualmente controlla, cosa fa? Ti contesta una firma mancante di un qualsiasi personaggio che si aggira nei meandri del Comune? Vorrei proprio vedere come può andare a finire un paradosso del genere. Ma c'è qualche collega a cui è successa una contestazione del genere? Mi piacerebbe ascoltare la sua esperienza!

Saluti.

totonno ha scritto:
[quote]Alla Faccia..siamo un pò permalosetti..Pensare che ero intervenuto a sostenere quanto affermava Gaetano![/quote]

Mai stato permaloso in vita mia, e sopratutto non ho mai fatto considerazioni di carattere personale su questo sito, le mie argomentazioni sono sempre riferite all'oggetto della discussione e non al
soggetto.

Come sopra

dado48 ha scritto:
[quote]
Totonno ha scritto:

[quote]Concordo nel fare una faq molto utile sull'argomento ma sappiate che non sono d'accordo sul fatto che bisogna attendere la firma dell'addetto comunale o anche dell'usciere o del portinaio sul frazionamento perchè il deposito abbia validità[/quote]
Io spero che la discussione prosegua per arrivare, se possibile, a definire "valido ed
applicabile" quanto tu sostieni e quanto anch'io ritengo plausibile.
Chissà che si possa arrivare ad una presa di posizione "ufficiale".
Poi potremo predisporre la Faq.
Ulteriori apporti ?
Ciao, buon lavoro.[/quote]

Salve dado48,
anch'io penso sia utile una faq sull'argomento.
Per quanto mi riguarda, la si può tranquillamente predisporre sulla scorta delle conclusioni di totonno.
E' cosi' convinto di aver ragione, perchè deluderlo?
Per me no problem.
Saluti

a questo punto procederei così:

ognuno indichi sinteticamente come si comporta "abitualmente"
e/o come interpreta la disposizione oggetto della discussione.

così come segue...

consegna lettera e tipo all'ufficio protocollo.

successiva consegna dei documenti protocollati all'ufficio tecnico.

data, timbro e firma del resp. dell'ufficio tecnico che mi ridà subito la copia.

note: questo per quella decina di comuni dove opero abitualmente tutti
piccoli paesi tra i 1000-3000 abitanti (giusto per immaginare la mole di lavoro)

opero così anche per il "contatto" e la collaborazione con gli enti, diversamente
ritengo sufficiente il citato tagliandino del protocollo che attesta con data certa il
mio deposito, secondo me assolutamente inoppugnabile.

a me sembra che stiamo rincorrendoci tenuti alla catena legata ad un palo:

abbiamo tutti riconosciuto che - anche se non se comprende il fine - la necessaria notifica è indispensabile perchè l'AdT approvi l'elaborato prodotto!

se ci pensate bene - non sarebbe meglio che prima di fare il rilievo, il calcolo e la restituzione, ecc... ci obbligassero a chiedere il permesso a frazionare il terreno del nostro cliente? ed a citare al tipo detta autorizzazione del comune? -

altra cosa che ha assorbito gran parte del post:

quando un elaborato si notifica al comune, il cui ufficio protocollo timbra, data e sottoscrive o meno, non è notificato? a me sembra di sì ....

che importanza può avere se il protocollo lo firma il netturbino oppure il dirigente o altro soggetto - o nessuno ?

lo scopo della legge è quello di far prendere coscienza a chi ne è cosciente, capace e responsabile che una certa parte del territorio è stata frazionata.

altra cosa è, se il frazionamento lede o meno le regole che vieta o meno il frazionamento della stessa area!

il comune ha sempre facoltà, direi dovere, di procedere secondo legge contro coloro che hanno posto in essere un illecito!

all'AdT non può fregargliene di meno!

direi che ora è giunto il momento che la proponiate questa FAQ :!: :roll:

Caro Gianni. Mi sembra di essere rimbecillito. E' pur vero che l'età comincia ad avanzare e mi appesantisce il cervello. Ma a me pare che tu dica le stesse cose che dico io, anche riguardo all'obbligatorietà o meno della firma, magari in modo più raffinato! Quindi non posso che concordare e confermare in toto quello che dici. :wink:

Mi sono permesso di predisporre la FAQ

www.geolive.org/modules.php?name=Forums&...

Chiedo ai colleghi intervenuti nella discussione (ma anche a tutti gli altri) di segnalare ulteriori chiarimenti, delucidazioni oppure quesiti o richieste per migliorare la lettura e la comprensione di quanto scritto.

Ciao, buon lavoro a tutti.