Venerdì 20 ho fatto il rilievo per un frazionamento molto semplice: Rilievo con GPS, tre fiduciali, la dividente su due picchetti precedentemente apposti e che individuavano vertici di precedenti frazionamenti, alcuni punti di inquadramento per meglio posizionare in mappa il tipo e via.
Torno in ufficio, scarico con Meridiana e misuro subito i lati fiduciali verificandoli con il programma VisualTaf che mi fa vedere a video le precedenti misurate.
Due lati Ok, il terzo 1 metro di differenza con 8 precedenti tipi.
Rivado a misurare il giorno successivo, ieri, e ritrovo le stesse misure.
A me non rimane che confermare le mie misure e ovviamente ai tecnici catastali il collaudo.
Mi chiedo: Quegli otto tipi precedenti?
Mi viene anche in mente una riconfinazione che feci anni fa su un tipo simile, errore di 1 metro su una misurata - muro in C.A. rivestito in pietra alto ml. 1.50 e lungo ml. 80 in posizione errata - fabbricato a ml. 2 dal confine - danno di circa 200.000 € per un volgare frazionamento adattato.
Ragazzi, pensiamoci bene quando facciamo le operazioni topografiche e non crediamo che ciò che stiamo facendo è di poca importanza.
Tutt'altro.
Cordialmente

Ciao Carlo.

Hai pensato ai bradisismi?

Diversi anni fa, un tecnico dell'allora Genio Civile chiamò in causa i bradisismi quando gli facemmo notare che un pilastrino altimetrico lungo l'argine del fiume Reno aveva mezzo metro di errore sulla quota che ci aveva consegnato...

Buona domenica.

Leonardo

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.

Il bradisismo (o anche "bradisisma"; dal greco "bradýs - lento" e "seismós - scossa") è un fenomeno legato al vulcanismo secondario non molto diffuso nel Mar Mediterraneo, ma comunque presente nell'area dei Campi Flegrei (ad esempio nel golfo di Pozzuoli, dove interessa la zona che va da Capo Miseno e Baia fino a Posillipo).

Esso consiste in un periodico abbassamento (bradisismo negativo) o innalzamento (bradisismo positivo) del livello del suolo, relativamente lento sulla scala dei tempi umani (normalmente è nell'ordine di 1 cm per anno) ma molto veloce rispetto ai tempi geologici. Esso non è avvertibile in se stesso, ma riconoscibile visivamente lungo la riva del mare, mostrando la progressiva emersione o sommersione di edifici, coste, territori.

Generalmente tale fenomeno è dovuto a variazioni di volume di una camera magmatica vicina alla superficie che si svuota e si riempie, o anche a variazioni di calore che influiscono sul volume dell'acqua contenuta nel sottosuolo molto poroso.
Un'altra teoria parla di onde magmatiche che al loro passaggio porterebbero prima ad un innalzamento e poi ad un abbassamento della crosta terrestre nei punti dove questa risultasse più sottile.

Ciao Leo

Lo sai che non ci avevo pensato.
Però i tipi sono del periodo 1999-2002 e quindi non sono molti anni.
Per spostare 1 metro che sono 100 cm. ci vorrebbero 100 anni.
Inoltre c'è da considerare due cose:
La prima è che i movimenti dovrebbero riguardare solo la quota ed il secondo (riguarda anche te) è che siamo lontani dai vulcani. :lol: :lol:
Saluti e buona Domenica
Carlo

Probabilmente sul primo rilievo errato sono stati inventati gli altri sette.
E' un problema assai diffuso, ma cio che mi fa imbufalire è che a fronte di professionisti che operano in modo corretto sono sempre i furbetti a farla franca. A Varese l'Agenzia collauda i tipi solo a sorteggio e questi che sono palesemente errati se non vengono estratti (non mi risulta sia successo) non vengono controllati. Mi sembra una follia ed ho assistito ad un icontro a Milano dove un collega aveva pubblicamente denunciato all'Ing. Guadagnoli Direttore Regionale questa aberrazione ma nonostante le rassicurazioni sul fatto che i tipi discordanti devono essere sempre collaudati nulla è cambiato.
I furbetti continuano ad inventare misure, presentare autocollaudi o dichiarazioni di esattezza e tutto termina lì.

Pienamente d'accordo con VARES8.

E' molto irritante che i Tipi in palese contrasto con altri più recenti non vengano collaudati, pur se ciò sarebbe DOVUTO in base alle norme vigenti.

Probabilmente piuttosto che segnalare la cosa ad incontri pubblici e convegni, conviene farlo per iscritto all'Ufficio Provinciale, alla Direzione Regionale e, per conoscenza, al proprio Collegio. Preferibilmente citando l'esempio a cui ci si riferisce.

Purtroppo siamo abituati a promesse, espresse ai Convegni, che poi è "impossibile" mantenere per i più svariati motivi. Di fronte ad uno scritto, però, è più difficile svicolare...

Poiché il problema ha diffusione capillare, mi viene in mente una proposta scandalosa: il Condono!

Suppongo che la coscienza della gravità delle possibili conseguenze delle misure inventate sia oggi più sviluppata che nel periodi "classici"; ma penso che la pratica perversa di "adattare" le misure abbia ancora un successo notevole perché alcuni subiscono la pressione della concorrenza economica: alla fin fine costa meno adattarsi che contrastare.

La conseguenza immediata è che un gran numero di "indecisi" propende per la scorrettezza, e le possibili sanzioni non vengono applicate perché colpirebbero troppi.

Provo a domandarmi cosa succederebbe se stabilissimo ufficialmente una data fino a cui chiudere un occhio, e oltre la quale divenire intransigenti. Se dall'1 gennaio 2009 fosse chiaro a tutti che ogni discrepanza sarà davvero sottoposta a collaudo e le conseguenze non saranno smorzate, come ci comporteremmo?

Innanzitutto si potrebbero ridurre o annullare i controlli a sorteggio: il deterrente al sotterfugio sarebbe implicito nel collaudo, che sarebbe certo in caso di un ulteriore Tipo sugli stessi punti (non soltanto i Fiduciali, anche i PV e, con le dovute cautele, gli oggetti del rilievo).

Inoltre i già citati "indecisi", tempestivamente e massicciamente informati, propenderebbero per il lavoro corretto, con evidente beneficio di tutti.

Infine coloro che non si sentono in grado di svolgere correttamente il lavoro, chiederebbero garanzie ai propri fornitori di prestazioni catastali, con immediato incremento della professionalità nel campo e un'impennata dell'immagine del Catasto nel mondo professionale tecnico.

"I have a dream" diceva un simpatico idealista. Che è finito ammazzato...

Scusate: ho sbagliato topic?

Leonardo

prendo al balzo il topic!
ho eseguito un rilievo di una strada comunale. Per riportarla in mappa devo effettuare otto frazionamenti diversi ( non c'è esproprio e sono tutti proprietari diversi). Ovviamente pensavo di farmi approvare un primo frazionamento, e fare riferimento negli altri agli estremi di approvazione dello stesso, al fine di non aggiornare otto volte il file delle distanze misurate e taf.
Mi sapete indicare la formula da inserire nella relazione tecnica di pregeo, evitando di poter incorrere negli errori indicati nel topic?
grazie e buona domenica di caldo

Salve

La prossima uscita di Pregeo10 darà il compo finale in favore dei furbi a questo modo di operare.
L'automatismo realizzato da Pregeo10 produrrà certamente una diminuzione di tipi presntati al front office e uno smisurato aumento di tipi presentati in telematico.
Detto questo, però, siccome i controlli effettuati da pregeo10 sul libretto delle misure saranno tutti noti, vedi circ. 2/88, sarà anche possibile produrre una documentazione completamente inventata e che andrà ad aggiornare in modo bestiale il database del catasto. Il tutto con il bollino verde ad indicare che il tipo non sarà quasi mai collaudato, se non in contrasto con altri.
Se ora il tecnico del catasto vede e provvede a sospendere o a richiedere integrazione o a verificare sul posto, con pregeo10 il meccanismo di verifica sarà automatico. Ma l'occhio telematico vede molto meno dell'occhio telematico.
E' da augurarsi che la normativa venga adeguata al punto tale da prevedere espresse punizioni per chi non va a misurare ma riutilizza dati di altri senza nessuna preventiva verifica.

cordialmente

Questa situazione vedo che continua ad imperversare in ogni dove alla faccia della correttezza!

Già in precedenza sottolineavo il problema:
www.pregeo.it/modules.php?name=Forums&fi...

Buona Domenica
lupi

Ciao.



Non mi pare proprio che un nutrito numero di proprietari giustifichi un pari numero di frazionamenti, anche in mancanza di esproprio: Pregeo non gestisce il frazionamento su più fogli, ma gestisce quello su più proprietà!

Unico libretto, dunque, e una selva di firme. Oppure una o più lettere d'incarico, con le dovute cautele per la dichiarazione di assenza di contenziosi.

E' possibile solamente l'ostacolo psicologico di uno dei proprietari che, per questioni personali, non voglia apporre la propria augusta firma a fianco di quella di un altro, ma saprai certamente tenerli a bada ed imporre il tuo carisma 8)

Leonardo

il condone delle misurate finirebbe come sono finiti tutti gli altri condoni...........tutti i furbi in attesa del prossimo con la sicurezza che per le misurate inventate non subirebbero piu' conseguenze.

l'accenno al collaudo pilotato e' sintomatico della volonta' di non creare contenzioso con i professionisti, perche', dopo, bisognerebbe fare qualche azione. di qualsiasi genere.

se l'AdT vuole dare un segnale che abbassi subito le tolleranze.

si parlava all'inizio del topic di 1 mt di sbaglio, ma la tolleranza della meta', parlo di 45-70 cm, e' normale con gli strumenti attuali?

parlo del un malcostume sempre piu' diffuso di effettuare i rilievi, sponsorizzato da chi vende i sistemi GPS, con l'aggancio ai fiduciali in modo speditivo che comporta l'uso indiscriminato di tutta la tolleranza ammissibile........e su quelli non si puo' fare nulla......visto che, appunto, sono in tolleranza.

incominciamo a chiedere tolleranze dove il max sia di 10-15 cm, cio' sarebbe un ottimo inizio per far capire che non si puo' piu' fare i furbi.

ho fatto una serie di domande comportamentali alla direzione centrale, proprio in merito, ormai da 6-7 mesi............ risposta?

NESSUNA.........

questo la dice lunga sull'argomento.

saluti

Sorry,
questa non la capisco...



Vorrei poi domandare a cosa servirebbe abbassare le tolleranze, se il problema è che non si fanno i collaudi: mi fa venire in mente le gride manzoniane! Chi vende GPS, sarebbe l'untore?

L'idea del "condono", che ho anticipato provocatoria, era strutturata in modo da indirizzare i pochi collaudi possibili. E mi pare comunque realistica.

Aggiungo che (almeno a Bologna) non si tiene UFFICIALMENTE conto dei valori delle distanze misurate precedenti il 1990. Evidentemente se ne considera pessima la qualità media! Non è una forma di condono? E non è i quel tipo irritante di condoni che fa di ogni erba un fascio? TUTTI i Tipi precedenti una certa data sono ufficialmente dichiarati schifosi; bella soddisfazione (ironico), per chi si era impegnato a lavorare seriamente; e bella soddisfazione (letterale), per chi aveva tirato via...

Forse accontentarsi del bene senza attendere il meglio non sarebbe così disprezzabile. A patto di fare bene il condono, e iniziare davvero - subito dopo - i collaudi a cui far seguire le conseguenze.

Forse il problema è che ho usato il termine condono, che attiva alcune allergie...

Leonardo

salve,
secondo me il problema non è se condonare o meno, ma come detto da tutti essere professionisti o meno....

a volte può capitare che ci siano punti fiduciali "dubbi" per cui la misura, può essere inficiata dalla errata posizione dello stesso, però come ha fatto Carlo basta ritornare sul posto e ri-misurare.
Magari a volte, e qui ipotizzo, verificando che non vi siano anche inclinazioni della parete che, stante il piano di paragone a livello della linea di gronda presenti uno scostamento rispetto alla base della parete, (a me è capitato) etc. etc.

Come detto sopra, tutti quelli che hanno misurato prima, possibile non si siano accorti?????

Possibile che siamo sempre i primi noi professionisti a cercare la via più breve in assoluto???? a discapito della PROFESSIONALITA'????

se così non fosse, addio condoni.

saluto

sì massimo, ma chi dice che hanno misurato?
se avessero misurato non credo che in sei o sette o otto hanno commesso lo stesso errore, invece sono propenso a credere quello che sommessamente mette in dubbio carlo:
la effettiva misurazione dove l'hanno fatta?
oppure hanno misurato solo due PF ed il terzo l'hanno ricavato?
a meno che il sarcastico e puntuale bradisismo di leo........

cordialità

è vero, quanto dici caro Geoalfa...
oramai nei miei venti anni di pregeo e girando per varie zone del maceratese a rilevare risultano talmente evidenti quali zone sono "rilevate" e quali sono "misurate", debita distinzione tra l'uso di strumentazione topografica la prima e righello su mappa, in scala (forse), la seconda....

comunque di caz......te capita a chiunque di farle, ma è che a me piace troppo questo mestiere, per lasciarmi offendere da questi..... senza mestiere!

saluto

Questo è proprio il problema!
Non hanno misurato......hanno inventato!!!
Per quanto uno misuri con i piedi quando ti ritrovi differenze nell'ordine del metro significa che le misure te le aggiusti.... e basta!
Non c'entrano per me le procedure speditive, ecc. ecc.
Se uno adotta criteri corretti e metodici in campagna anche con artifici il risultato attendibile e preciso si porta a casa e basta.
Questi personaggi invece pensano sempre proprio alla loro panza supportati dall'impunità consolidata da parte dell'ADT.
Quello che mi fa rattristare è che sono quasi sempre colleghi geometri alla faccia della deontologia.
Bisogna cambiare mentalità ecco il problema.
Non si risolve niente secondo me neanche con l'abbassamento delle tolleranze in quanto il problema nasce dalla possibilità di autocertificare il rilievo, ecc. ecc. come qualcuno ha già accennato e una volta passato il tipo convincendo il tecnico di turno il gioco è fatto alla faccia degli altri che passeranno riscontrando l'errore.

Lupi