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Argomento: Devo pagare le consulenze altrui?????????
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andrea_vi
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03 Gennaio 2005
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Vicenza
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rispondo un po' a "naso" se non ho capito male il libretto è OK la proposto è in qualche modo errata io in una proposta di aggiornamento ho confuso le derivate mentre in un frazionamento ho sbagliato in pieno le superfici delle derivate (fermo restando che la colpa è mia ... pregeo "salta" i controlli se in mezzo ci sono SR :(( Io ho risolto la cosa rifacendo i frazionamenti in tutti e due i casi mediante: fusione delle particelle derivate (con ausiliario) ri-frazionamento delle particelle (con nuovo numero delle derivate) ho giustificato tutto in relazione tecnica e tutto è andato a buon fine. CONDIZIONE NECESSARIA: LE PARTICELLE DERIVATE NON AVEVAVOSUBITO VARIAZIONI DI PROPRIETA' (PER FORTUNA) In altri casi non saprei aiutarti. Ma il Notaio, il venditore, l'acquirente e l'aventuale mediatore al momento della lettura e sottoscrizione dell'Atto dov'erano??? Va bene essere colpevoli ma mi sembra ci siano dei concorsi di colpa no? Andrea
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dioptra
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10 Aprile 2003
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Piove di Sacco(PD) dioptra@dioptra.it (Autore OK_Pregeo)
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Salve Il mio modestissimo parere lo porgo così: Se il tuo libretto è uguale alla situazione sul terreno tu NON devi nulla a nessuno. La mappa non vale nulla, allo stato attuale delle cose. Se la sn si discosta dalla presunta superficie reale del lotto non cambia nulla, la mappa non vale nulla. Sai quante particelle hanno la sn Mooolto diversa dalla SR. E allora cosa facciamo? Tu non devi nulla a nessuno. A meno che non vi siano errori formali che il Catasto avrebbe dovuto segnalare PRIMA della approvazione. Il compratore ha comprato in base ad un frazionamento che è formato da misure reali e da un Libretto dele Misure: l'unico che ha valore. Il resto, la mappa, serve solo ad Identificare!! Se fosse stata fatta la proposta e conseguente inserimento delle dividenti dal catasto, come avveniva prima di pregeo8, cosa avresti fatto? Paghi tu per un errore che non esiste? Non facciamoci infinocchiare da chi ha una buona dialettica e difronte ai giovani pretende la luna!!! Geoalfa, Geocinel, Amal , e tutti gli altri esperti del forum ... Vi state facendo sfuggire l'occasione di far vedere di che pasta siete fatti!! cordialmente
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Trevisan
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09 Marzo 2005
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Pienamente daccordo con l'ultimo intervento. noi abbiamo la responsabilità delle misure. La nostra si chiama "Proposta" di aggiornamento, il che tradotto vuol dire: io propongo questo che mi sembra essere la soluzione migliore, se la vuoi la accetti (A.d.T.), altrimenti modificala come meglio credi. Ovviamente per evitare di trovarsi in queste situazioni è meglio far le cose bene, ma capita a tutti di prendere qualche granchi. Relativamente alle spese di avvocati, architetti, geometri, ... . L'altro giorno l'imbianchino di casa mia ha sbagliato a pitturare una parete. Io giustamente ho chiamato un geometra (che tra l'altro sono io), un architetto ed un ingegnere (due miei spassosi ex. compagnii di classe), il miglior avvocato della regione per cause civili (1.000 € solo per l'appuntamento) e già che c'ero anche il dottore per il danno esistenziale. Fosse così semplice ... i giudici se ne starebbero a casa :wink: Ciao!
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renatoteni
Iscritto il:
12 Marzo 2005
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Napoli-Milano
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Non è facile poterti dare una risposta esaustiva in quanto sarebbe necessario verificare le carte per analizzare bene l' errore commesso; comunque se nell' atto notarile (così come avviene per la maggior parte dei casi), è stato indicato che il trasferimento è avvenuto a corpo e non a misura, hai buone probabilità di venirne fuori senza problemi in quanto non va fatta alcuna rettifica del rogito notarile dal momento che la vendita non risulta condizionata da nessun vizio tale da rendere annullabile l'atto traslativo. Basterà quindi mantenere invariato il numero attribuito alle particelle e procedere con un nuovo tipo di aggiornamento a rettifica di quello precedente spiegando in relazione i motivi specificando che le particelle sono già state oggetto di compravendita e che la dividente materializzata sul posto in precedenza è rimasta immutata così come si evince da entrambi i libretti delle misure (non ti sognare di modificare neanche un cm dal vecchio libretto!!!). Ovviamente il nuovo tipo dovrà essere intestato e firmato da entrambi i proprietari. Comunque terrò d' occhio questo forum in caso emergano nuove informazioni in modo da poterti consigliare per il meglio. Saluti P.S. è possibile sapere in che provincia operi?
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MarcoD
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29 Settembre 2004
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Il libretto è ok? Ottimo. La proposta di aggiornamento l'hai redatta su estratto wegis rilasciato dall'uffico? Perchè se si e all'origine c'erano alcune di queste particelle con superficie fuori tolleranza non erano tenuti a rilasciartelo senza prima aver sistemato la cosa d'ufficio. Per me sei in regola col solo fatto del libretto delle misure. Concordo in pieno con Dioptra che saluto. Ciao
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geoalfa
(GURU)
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02 Dicembre 2005
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raccolgo la provocazione di dioptra. non ho risposto prima perché ritengo il quesito assolutamente impreciso ed insufficiente. secondo me l'errore di fondo sta nel quesito assolutamente non chiaro in relazione alla gravità del problema che ti sta assillando. comunque provo come sempre a decifrare il quesito: 1.) esiste un frazionamento approvato dall'AdT con tanto di libretto che riporta fedelmente i dati delle letture strumentali che non sono stati nemmeno minimamente modificati rispetto allo stato dei luoghi? si? r.1.) questo era il tuo incarico!: frazionare una o più particelle creando una linea dividente i cui vertici corrispondono a dei termini, facilmente identificabili e ricostruibili anche con un altro rilievo che non necessariamente deve avere le stesse stazioni. 2.) hai "adattato" e stiracchiato il tuo estratto wegis al tuo rilievo ( che è rimasto intonso )? r.2.) questo era il tuo incarico!: rappresentare il tuo libretto ad una mappa che è diventata come la pelle dei tuoi c......ni! 3.) hai "adattato" e adagiato le superfici ( che per effetto della tua pelle si comportano come se tu ti trovassi davanti ad una miss oppure davanti ad una rugosa strega: di dilata o si restringe in funzione di chi ti sta davanti!)? r.2.) questo era il tuo incarico!: mica ti avranno chiesto di redigere un piano particellare per la individuazione dei vertici e dei confini reali? allora se così stanno le cose non c'è nulla da giustificare. fatti portare pure in giudizio, poi chiederai tu i danni morali, materiali e danno biologico ( perché nel frattempo ti sarai preso un sonoro esaurimento nervoso che non ti ha consentito di lavorare al meglio, con tutto quello che ne consegue...) PERO' prima ci devi dire esattamente cosa è successo, virgola per virgola e soprattutto vorremmo sapere cosa hanno scritto questi ctp! cosa pretendono entrambe le parti! sennò stiamo scrivendo a vanvera, a seconda degli umori!!!!!!!!! un'altra cosa che non riesco a comprendere: perché devi rifare rettifiche se il tuo rilievo è corretto? delle due una! comunque senti bene carlo cinelli che ne sa più di me. cordialità
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m1977
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03 Ottobre 2007
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ringrazio tutti per l'interessamento non so come postare delle immagini e quindi provero a spiegarmi meglio a parole. Confermo che io ho effettuato un "regolare" libretto delle misure battento 3 PF, niente di fatto a tavolino. Sul posto SU INDICAZIONE DELLA PROPRIETA' avevo posto dei picchetti paralleli ad una recinzione esistente a m.4. Questa striscia avrebbe dovuto costituire uno stradello da cedere in uso comune a due potenziali compratori. Infase di proprosta di aggiornamento era tutto un po' sballato ma ho ritenuto la cosa normale (a me è capitato altre volte). Ho adeguato manualmente la dividente da me creata perchè risultasse a circa 4 m. dalla linea di mappa esistente (che pensavo fosse la recinzione). Sull'altro lato è presente un fabbricato e ovviamente portando la dividente a 4 m. dalla recinzione ad est ho ridotto la distanza misurabile in mappa da questo fabbricato a ovest. Misurando sulla mappa questa distanza incongruente con la realtà mi è stato fatto osservare l'errore. Ora l'errore è dovuto al fatto che la recinzione di terze parti a cui io ho adeguato in mappa la mia dividente non è posta sul confine ma arretrata di circa 3 m. Questo ha causato uno sballo notevole delle superfici. Sul posto i compratori hanno anche in mia presenza visto i picchetti che oggi sono ricostruibili al cm. Quindi sul posto è tutto OK....è un problema di mappa. Non so se posso essere accusato di aver fatto comprare delle p.lle di mq.100 mentre erano mq.30????????? Io non ho avuto nessun incarico di riconfinare niente, una volta messi i picchetti e confermato dalla proprietà io lì ho frazionato. Grazie a tutti.
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renatoteni
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12 Marzo 2005
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Napoli-Milano
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"m1977" ha scritto: Sul posto SU INDICAZIONE DELLA PROPRIETA' avevo posto dei picchetti paralleli ad una recinzione esistente a m.4. Questa striscia avrebbe dovuto costituire uno stradello da cedere in uso comune a due potenziali compratori. Tu sostieni di aver posto dei picchetti a 4 metri dalla recinzione e quindi questa striscia di terreno (tra i picchetti e la recinzione) sarebbe stata poi oggetto di compravendita. Ma nel tuo post iniziale hai detto: "...ho effettivamente "orientato ed adeguato male" una proposta di aggiornamento di un frazionamento col risultato che due acquirenti hanno comprato delle particelle con superfici errate (SN) e vi è uno stato di mappa non conbaciante con la realtà. L'errore è dovuto ad aver fatto riferimento ad una recinzione che pareva posta sul confine ma non lo era. " Quindi se la recinzione non è posta sul confine della proprietà limitrofa come fai a sostenere che la dividente è posizionata bene? Io, da come ti esprimi, ho motivo di ritenere che lo stradello che hai creato occupi effettivamente la parte di proprietà latistante che va oltre la recinzione. Cioè se la nuova dividente deve stare a 4 metri dal confine come puoò trovarsi a 4 metri dalla recinzione visto che quest' ultima non identifica il confine? Scusa forse ho interpretato male le tue parole e quindi correggimi se sbaglio. Ciao
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m1977
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03 Ottobre 2007
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"renatoteni" ha scritto: "m1977" ha scritto: Sul posto SU INDICAZIONE DELLA PROPRIETA' avevo posto dei picchetti paralleli ad una recinzione esistente a m.4. Questa striscia avrebbe dovuto costituire uno stradello da cedere in uso comune a due potenziali compratori. Tu sostieni di aver posto dei picchetti a 4 metri dalla recinzione e quindi questa striscia di terreno (tra i picchetti e la recinzione) sarebbe stata poi oggetto di compravendita. Ma nel tuo post iniziale hai detto: "...ho effettivamente "orientato ed adeguato male" una proposta di aggiornamento di un frazionamento col risultato che due acquirenti hanno comprato delle particelle con superfici errate (SN) e vi è uno stato di mappa non conbaciante con la realtà. L'errore è dovuto ad aver fatto riferimento ad una recinzione che pareva posta sul confine ma non lo era. " Quindi se la recinzione non è posta sul confine della proprietà limitrofa come fai a sostenere che la dividente è posizionata bene? Io, da come ti esprimi, ho motivo di ritenere che lo stradello che hai creato occupi effettivamente la parte di proprietà latistante che va oltre la recinzione. Cioè se la nuova dividente deve stare a 4 metri dal confine come puoò trovarsi a 4 metri dalla recinzione visto che quest' ultima non identifica il confine? Scusa forse ho interpretato male le tue parole e quindi correggimi se sbaglio. Ciao Allora la vicenda è incasinata lo so. Con la proprietà ho posto dei picchetti a 4 mt. da questa recinzione ed il libretto delle misure ricostruisce i punti perfettamente. Salta fuori che la recinzione non è sul confine ma erretrata nella proprietà di Caio di circa 3 m. (SU QUESTI 3 M. VI E' UN DIRITTO DI PASSAGGIO). Alla fine io ho stirato la mia dividente in PdA per far tornare i 4 m. mentre dovevo lasciarla a 1m + 3m di diritto di passaggio su proprietà altrui. grazie.
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renatoteni
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12 Marzo 2005
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Napoli-Milano
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Quindi i 3 metri sui quali esiste il diritto di passaggio non potevano comunque essere venduti i quanto non di proprietà del tuo comittente. Pertanto, a mio avviso, è rilevabile una tua responsabilità per non avere verificato il confine; è pur anche vero che il tuo incarico non prevedeva alcuna rettifica dei confini, ma in questi casi, soprattutto quando dalla sovrapposizione del rilievo alla mappa hai notato che qualcosa non andava, avevi il dovere di avvertire il tuo cliente e procedere ad una ulteriore verifica. Ieri ti ho detto che l' atto non andava modificato ma adesso nutro seri dubbi; però prima di procedere ulteriormente ti consiglio di confrontarti con un Collega più esperto in controversie tecnico legali in modo da poter verificare insieme tutta la documentazione prodotta prima di fare ogni altra azione che potrebbe essere condizionata dal tuo stato emotivo. Facci sapere P.S. omissis...
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francescox
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24 Marzo 2005
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Salentino
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geocinel
Carlo Cinelli
» ACCOUNT NON PIU' ATTIVO (GURU)
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07 Novembre 2006
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Lamporecchio (PT) - geocinel@tin.it
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Vediamo se facciamo chiarezza nel quesito. Tu sei stato incaricato di fare un frazionamento per stralciare una particella da adibire a strada. La sua larghezza doveva essere di ml. 4 a partire da una recinzione esistente. Tu vai sul posto per fare il frazionamento pensando che la recinzione esistente individui il confine di proprietà invece detta recinzione è posta 3 ml. dentro il confine del vicino. Quindi in mappa erroneamente adatti la recinzione del vicino al confine di particella e la nuova dividente ti sta a 4 ml. dentro quando doveva stare ad 1 ml., con conseguenti errori sulle superfici catastali ecc.. Il rilievo comunque è corretto ed il libretto delle misure coerente. Concordo con tanti che mi hanno preceduto dicendo che è il libretto che fa fede ai fini dell'individuazione della confinazione e che la mappa è meramente indicativa. Però qui sono da fare anche altre considerazioni più squisitamente giuridiche. Il tuo cliente di fatto ha venduto ml. 4 ai compratori quando era proprietario solo di ml. 1 di quella strada. La vendita può, come dice rubino, essersi svolta a corpo e non a misura, ma oggi proprio per la probatorietà del libretto delle misure i compratori hanno acquistato una strada, dal tuo cliente di ml. 1 e non 4 perché gli altri 3 erano di sempronio. Allora qui si configura un danno agli acquirenti a meno che il tuo cliente non acquisti quei 3 metri per usucapione attraverso una causa legale. La cosa mi sembra effettivamente molto complessa e non credo che sia risolvibile attraverso un forum. Credo, se ho capito bene il quesito, che l'errore tecnico ci sia ma sia più che altro un errore di superficialità dovuto alla speditezza con cui a volte vengono affrontate queste pratiche. Tu infatti ti dovevi accertare maggiormente della reale posizione del confine, rilevando dei particolari che ti avrebbero permesso di capire la posizione della recinzione rispetto al contesto di mappa. In questo hai avuto la complicità del tuo cliente che sicuramente doveva sapere che quella recinzione non era sul confine, 3 ml. non sono 30 cm. Comunque a conclusione l'unica soluzione che potrebbe salvare capra e cavoli secondo me è che tu faccia un frazionamento staccando altri 3 ml. di proprietà del tuo cliente e che questa venga ceduta ai compratori. Loro a quel punto avrebbero la garanzia di avere almeno 4 ml. di strada caso in cui il vicino sempronio rivendichi la proprietà di quei 3 ml. oltre. Frazionamento a tuo carico, compravendita a carico dei compratori che in una ipotesi buona potrebbero ritrovarsi anche 7 ml. di strada. Quanto alle richieste danni le definirei risibili. Digli che ti facciano causa se insistono. Saluti Carlo Cinelli P.S. Se le cose andassero nella direzione auspicata da cassini queste situazioni non esisterebbero.
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lello59
Iscritto il:
08 Agosto 2003
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torrance
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Il valore del libretto delle misure è meramente tecnico, anche se la sua errata compilazione può far insorgere - per più motivi - responsabilità sia civili sia penali, come ogni altro atto tecnico redatto da un professionista a ciò abilitato. Tra l'altro, il libretto delle misure, nella forma e nella sostanza attuali, è nato con Pregeo che è, nella sostanza, una procedura tecnica. E sempre con Pregeo sono state fissate tolleranze ed altre regole che, come fine ultimo, hanno quello dell'AGGIORNAMENTO CARTOGRAFICO E CENSUARIO. Pregeo, almeno nelle intenzioni del legislatore, è nato per porre fine a procedure di aggiornamento sicuramente poco affidabili. Da Pregeo in poi - ma anche perchè implicitamente dallo stesso richieste - c'è stata la diffusione (sfrenata) delle stazioni totali ed oggi del GPS, tutte attrezzature di altissima precisione create per la vera topografia. Con questo non voglio lasciare intendere che il collega topografo abbia torto - anche perchè non conosco i fatti nel dettaglio - ma credo che tutta la questione debba essere vista tenendo conto che: - il libretto delle misure è una emanazione di Pregeo, figlio di una circolare (la 2/88) e non di un apparato normativo ex novo che abrogava il preesistente; - esiste, di conseguenza, la normativa di base alla quale bisogna far riferimento (una volta coordinata con le disposizioni più recenti) per definire quante e quali siano le responsabilità in capo a noi professionisti; - la proposta di aggiornamento - nel caso non ce ne fossimo accorti - ci ha spinti, unitamente ad altre incombenze precedentemente attribuiteci, a livelli di responsabilità assoluta sul piano cartografico e censuario. Tutto questo perché mi farebbe piacere che il collega topografo procedesse ad una disamina serena ed attenta della questione al fine di considerare, se del caso, un componimento bonario della vicenda prima ancora di imbarcarsi in una causa legale dalla conclusione incerta (vedi altri post sulle ingiustizie a nostro danno). P.S. al collega: verifica dove hai posizionato i punti vertice e/o i punti di orientamento, potrebbero essere - a torto o a favore - la "chiave dell'orto". Saluti e cordialità a tutti.
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m1977
Iscritto il:
03 Ottobre 2007
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"geocinel" ha scritto: Vediamo se facciamo chiarezza nel quesito. Tu sei stato incaricato di fare un frazionamento per stralciare una particella da adibire a strada. La sua larghezza doveva essere di ml. 4 a partire da una recinzione esistente. Tu vai sul posto per fare il frazionamento pensando che la recinzione esistente individui il confine di proprietà invece detta recinzione è posta 3 ml. dentro il confine del vicino. Quindi in mappa erroneamente adatti la recinzione del vicino al confine di particella e la nuova dividente ti sta a 4 ml. dentro quando doveva stare ad 1 ml., con conseguenti errori sulle superfici catastali ecc.. Il rilievo comunque è corretto ed il libretto delle misure coerente. Concordo con tanti che mi hanno preceduto dicendo che è il libretto che fa fede ai fini dell'individuazione della confinazione e che la mappa è meramente indicativa. Però qui sono da fare anche altre considerazioni più squisitamente giuridiche. Il tuo cliente di fatto ha venduto ml. 4 ai compratori quando era proprietario solo di ml. 1 di quella strada. La vendita può, come dice rubino, essersi svolta a corpo e non a misura, ma oggi proprio per la probatorietà del libretto delle misure i compratori hanno acquistato una strada, dal tuo cliente di ml. 1 e non 4 perché gli altri 3 erano di sempronio. Allora qui si configura un danno agli acquirenti a meno che il tuo cliente non acquisti quei 3 metri per usucapione attraverso una causa legale. La cosa mi sembra effettivamente molto complessa e non credo che sia risolvibile attraverso un forum. Credo, se ho capito bene il quesito, che l'errore tecnico ci sia ma sia più che altro un errore di superficialità dovuto alla speditezza con cui a volte vengono affrontate queste pratiche. Tu infatti ti dovevi accertare maggiormente della reale posizione del confine, rilevando dei particolari che ti avrebbero permesso di capire la posizione della recinzione rispetto al contesto di mappa. In questo hai avuto la complicità del tuo cliente che sicuramente doveva sapere che quella recinzione non era sul confine, 3 ml. non sono 30 cm. Comunque a conclusione l'unica soluzione che potrebbe salvare capra e cavoli secondo me è che tu faccia un frazionamento staccando altri 3 ml. di proprietà del tuo cliente e che questa venga ceduta ai compratori. Loro a quel punto avrebbero la garanzia di avere almeno 4 ml. di strada caso in cui il vicino sempronio rivendichi la proprietà di quei 3 ml. oltre. Frazionamento a tuo carico, compravendita a carico dei compratori che in una ipotesi buona potrebbero ritrovarsi anche 7 ml. di strada. Quanto alle richieste danni le definirei risibili. Digli che ti facciano causa se insistono. Saluti Carlo Cinelli P.S. Se le cose andassero nella direzione auspicata da cassini queste situazioni non esisterebbero. Come al solito, geocinel è stato esemplare ti ringazio molto, hai capito perfettamente la situazione. Preciso inoltre: Che il confine non fosse la recinzione i miei clienti non lo sapevano almeno così dicono, la possibilità c'è, infatti, sono da poco ereditari di questa proprietà. La posizione dei fabbricati limitrofi a cui ho fatto principale riferimento ha in qualche modo limitato questa differenza tanto da farmela apparire una normale imprecisione di mappa. Come ho detto prima l'arretramento di m.3 della recinzione è dovuto al fatto che su questi benedetti 3 m. grava un diritto di passaggio a favore dei miei clienti che a questo punto hanno ceduto ai compratori. La differenza sta nel fatto che invece che una stradello privato di m.4 i compratori hanno uno stradello di m.1 e + 3m. in cui godono di diritto di passaggio. Risulterebbe impossibile spostare la dividente perchè mi avvicinerei drammaticamente ad uno dei fabbricati appena acquistati riducendone l'area cortiliva con le ovvie conseguenze. Grazie mille a tutti.
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renatoteni
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12 Marzo 2005
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Napoli-Milano
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Sicuramente Carlo Cinelli è stato esaustivo nella sua spiegazione ma proprio perchè concorda pienamente con quanto da me sostenuto, ritengo doveroso evidenziarti, senza presunzione alcuna da parte mia ma unicamente con lo scopo di farti ben riflettere, che è comunque necessario che tu riveda per bene l' intera situazione. Non voglio assolutamente terrorizzarti ma la mia esperienza nel settore delle controversie tecnico legali mi impone di metterti in guardia dalla disinvoltura con la quale esponi i fatti: " Come ho detto prima l'arretramento di m.3 della recinzione è dovuto al fatto che su questi benedetti 3 m. grava un diritto di passaggio a favore dei miei clienti che a questo punto hanno ceduto ai compratori. La differenza sta nel fatto che invece che una stradello privato di m.4 i compratori hanno uno stradello di m.1 e + 3m. in cui godono di diritto di passaggio." Cosa significa? Innanzitutto i compratori hanno acquistato una striscia di 4 metri e non di uno; l' eventuale diritto di passaggio dev' essere riportato nel rogito notarile; ed ancora:" Risulterebbe impossibile spostare la dividente perchè mi avvicinerei drammaticamente ad uno dei fabbricati appena acquistati riducendone l'area cortiliva con le ovvie conseguenze." Se proprio non puoi arretrare di 3 metri la dividente dovrà comunque evidenziare che la particella acquistata dev' essere larga 1 metro e certamente non quattro e comunque anche se gli accquirenti dovessero accettare questo fantomatico diritto di passaggio, hanno comunque diritto ad una riduzione sul prezzo di acquisto. Come vedi di carne sulla brace c'è ne tanta; stai attento quindi a non sottovalutare la questione. Cordialità e saluti Renato Teni
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