beh, in questo caso ben rappresentato da Utente, non v'è dubbio che Georocap, ha vita facile. E' evidente che il confine spostato verso il vertice della cabina in mappa non è quello su cui si fa riferimento nel frazionamento, anche per il fatto che si va a dividere un altra particella.
Non è che per la determinazione di una linea dividente in mappa si debba considerare solamente un fabbricato evidentemente male posizionato in mappa! Comunque dal grafico non si capisce come è posizionato il confine in questione sulla mappa, penso con la linea rossa coincidente con quella del libretto senza alcun adattamento.

Saluti facilitati. :wink:

premetto e ripeto che secondo me abbiamo l'obbligo intellettuale di non far accadere un fatto come quello rappresentato da utente al di là del giusto o sbagliato anche se poi non sappiamo se assomiglia o meno al caso del tread. .
Detto questo tutto ciò che ha enunciato utente funziona in linea teorica e se le parti convergono nel "aggiustare" la situazione, ma se qualcuno si oppone anche in buona fede, perchè mettiamo che una delle parti dice, e magari è vero, che lo stato dei luoghi era profondamente diverso dal risultato cartografico del frazionamento pertanto fuorviante e non univoco, siete tutti convinti che su 100 CTU tutti danno ragione al tecnico redattore disponendo solamente una rettifica cartografica?

img27.imageshack.us/img27/4462/immagine2...

ho riportato una immagine schematica del frazionamento in contestazione..in questa fase i consigli su come era meglio impostare il rilievo sono superflui in quanto già approvato a suo tempo e oggetto di compravendita. I punti 102-105-106 sono perfettamente ricostruibili e coincidenti in loco con quanto riportato nella libretta. Per l'inserimento delle linee di confine 102-105-106 si è tenuto conto dell'orientamento sul PV104 del mio cliente.
La discordanza relativa alla distanza in mappa tra la cabina Enel e il punto PV 104 sono evidenti. Non ho elementi per determinare se la posizione del pv 104 e dello spigolo della cabina Enel 102 sono corretti in mappa...resta il fatto che uno dei due fabbricati è sicuramente errato. Se avessi inserito il rilievo con appoggio al punto 102 della cabina Enel avrei avuto un posizionamento grafico della linea 102-105 non rispondente a quanto riportato in mappa rispetto al punto PV 104 del mio cliente.
Se in ogni rilievo si dovessero fare i riscontri grafici con quanto riportato nelle mappe penso che ogni lavoro durerebbe mesi per controlli, verifiche, contraddittori tra le parti. Se anche fosse, con quale diritto io avrei dovuto segnalare l'errata posizione in mappa della cabina Enel, trattandosi di fabbricato di altra proprietà?per fare in modo che all'incirca quello che è rappresentato in mappa torni "visivamente" meglio con quanto esistente nella realtà?...e se supponiamo venissi smentito dichiarando che la cabina enel è posizionata male ma che lo avrei fatto per meglio aggiustare visivamente la mappa?io ho introdotto il rilievo, come detto, sul PV 104 e il punto 102 rappresenta lo spigolo della cabina enel come riportato in libretta; tutti questi valori sono riscontrabili e ricostruibili in sintonia con quanto esistente.
Nel caso tale anomalia invece risultasse dall'errata posizione in mappa del fabbricato del mio cliente, e la cabina enel invece fosse posizionata giusta, penso che allora il Catasto, d'ufficio o tramite richiesta delle parti, traslerebbe il tutto fino a far coincidere le nuove linee nei punti che si ritengono esatti e modificando il valore nominale delle particelle interessate; ma in questa fase, siccome la controparte punta a questa anomalia cartografica per rivendicare le loro questioni, non c'è possibilità per tali aggiustamenti ed io mi preoccupo solo nel dare certezze al mio cliente sull'operato a suo tempo eseguito.

collego l'immagine direttamente sul sito.

Clicca sull'immagine per vederla intera

Permettimi una domanda?
Quanti e quali punti di appoggio hai a disposizione per l'inserimento cartografico solo PV104 e base C.Enel?
Non sono d'accordo sul fatto che ci vogliano mesi per il rilievo avresti potuto dovuto e devi, rilevare nell'intorno altri punti cartografici i due soli immobili non sono sufficienti e stabilire la reciproca corretta posizione con questi troverai quali dei due immobili è posizionato male.
Credo che il tuo errore principale sia stato definire un confine, rilevarlo, ma agli atti diamine avresti almeno potuto dire che la posizione cartografica del confine non è coerente con il rilievo perchè la mappa non è corretta a causa della errata rappresentazione ecc...In effetti anche qualcuno non ferrato in materia vedrebbe un confine che dovrebbe partire da cabina enel ma che iin effetti non parte da li nella rappresentazione grafica.
Saluti e in bocca al lupo!!!

Scusa ma lo stato dei luoghi sul posto non si sposta e quindi non possiamo nè accorciarlo...nè adattarlo..nè rototraslarlo...è sempre lì pronto per essere verificato ed in sintonia con la mia libretta delle misure. Infine un'ultima annotazione......se la parte acquirente aveva dei dubbi circa la posizione del confine o la sua rappresentazione in mappa non poteva farlo verificare prima di precedere all'atto notarile?

Rispondo solo ora dopo giorni in cui ho cercato invano di capire.
Non sono convinto nemmeno adesso di averlo fatto ma ci provo.
Certo è che dopo la bellezza di 50 post non essere riusciti a spiegare dove sta il problema ha quasi dell'incredibile.
A proposito dove è che si dice libretta delle misure?
Io ero rimasto a libretto, ma non ha nessuna importanza.
Credo che il problema cartografico, non di poco conto quando si tratta di insicurezza sull'aver frazionato la particella giusta, nasca dal fatto di non conoscere la funzione dei Punti Vertice intrdotti con la Circolare 2/92.
Questi punti non avevano la funzione principale di essere altri punti di appoggio, ma quella di inquadrare correttamente il rilievo all'interno della cartografia e quindi dovevano essere punti "topocartografici".
Cosa vuol dire "topocartografico"?
Vuol dire avere una corrispondenza biunivoca tra la cartografia ed il terreno.
Può un punto di aggiornamento avere questa corrispondenza?
No di certo.
E' come giocare a mosca cieca e tu hai giocato a mosca cieca.
I punti "topocartografici" maggiormente attendibili sono quelli presenti all'impianto.
Quindi oggi c'è il rischio che tu abbia frazionato particelle che non dovevano essere frazionate e possono starci tutte le conseguenze che sono state illustrate in questo topic (rifrazionamento e ri-atto notarile a correzione).
Spero tu sia assicurato.
Voglio dire anche all'amico Antonio (totonno) che la mappa catastale non deve rappresentare lo stato dei luoghi o stato di fatto ma lo stato di diritto che è un'altra cosa.
Perdonami ma è un concetto molto importante questo.
Tanti superProfessori infatti proprio in questi tempi fanno esercizi culturali sulle riviste tipo Geomedia e Sifet dove dicono che le mappe si possono rifare su base fotogrammetrica.
Ocio!
Il Catasto è un'altra cosa.
Cordialmente
Carlo Cinelli

Carlo, scusami, credo che georocap abbia compreso benissimo la situazione poco favorevole.

Anche se non è detto che l’inserimento cartografico della linea dividente non sia conforme.

Intanto, come hai giustamento rilevato, sia la cabina Enel e sia il fabbricato, non essendo riportati sulla mappa originaria d’impianto, hanno poca valenza ai fini dell’inquadramento. Questo vale anche per la controparte che da molto peso alla posizione della cabina Enel.

Secondo me si deve principalmente confrontare la posizione della nuova dividente con il confine tra le particelle 200 e 300, cosa da fare solo dopo aver eseguito il riconfinamento di quest’ultimo. E’ il miglior sistema per poter valutare poi le differenze come previsto dalla circ. 5/89.

Tutti gli altri sistemi, compreso l’inquadramento su cabina Enel ed altri PV costituiti da punti di aggiornamento, non garantiscono alcun risultato oggettivamente più preciso.

Saluti!

gAR

Angelo, è vero quello che tu dici; avrebbe tagliato la testa al toro fare una riconfinazione di quella linea dividente tra la particella 200 e 300.
Che tra l'altro non sappiamo ancora, perché non ce l'ha detto, se è una linea di Impianto o di aggiornamento.
Però, essendoci una causa nella quale verrà valutato l'operato di georocap, ci dobbiamo soffermare su quanto a lui richiesto professionalmente dalla committenza.
Eticamente siamo tutti d'accordo che doveva fare la riconfinzaione di quella linea, facendo ovviamente intendere al committente che queste operazioni sarebbero costate ben di più di quanto è costato dopo il frazionamento.
Professionalmente però le valutazioni dovranno essere impostate sull'assolvimento o meno dell'incarico.
Ha assolto al mandato del committente? Ha fatto errori cartografici nel riportare quella linea sulla mappa? Il geometra che "propone" l'aggiornamento è responsabile della posizione cartografica delle linee o è l'Agenzia del Territorio?
Queste sono le domande alle quali si dovrà dare risposte.
La "lettera" Circolare 2/89 è sicuramente da valutare nel suo contenuto, ma essa è rivolta in particolar modo agli uffici; non ce lo scordiamo.
Tornando al secondo me, il nostro amico georocap non ha assolto bene al suo incarico professionale se non ha inquadrato correttamente il rilievo nella mappa.
Soprattutto in questo caso dove c'era la vicinanza alla dividente di altra linea di mappa.
Lui doveva infatti, attraverso l'uso di PV, cercare di capire quale era l'esatta collocazione di questa linea in relazione all'altra e non alla Cabina Enel che non c'entra niente.
Mi rimane da capire come, avendo scelto come PV la cabina Enel, essa non coincida in mappa con l'inizio linea dividente.
Forse perché ha dato prevalenza al fabbricato, ma tant'è.
Cordialmente
Carlo Cinelli

Dopo aver visionato lo schema grafico, rivedere lemie considerazioni passate scritte sulla base dello schema proposto da Utente che è leggermente diverso. La situazione è molto complicata, e come detto da altri colleghi, si appoggia su punti vertice non significativi per il posizionamento del confine. Continuo comunque ad affermare che la controparte ragione purtroppo ne ha. Probabilmente come collega, posso sostenere che sarei incappato anche io nelle leggerezze caratterizzate dal rilievo di Georocap, perchè tutte le particelle erano dello stesso committente quindi non avevano un confinante con il quale contrapporsi ed accordarsi preventivamente, ciò avrebbe aiutato di molto sul risultato finale.
Quello che vorrei sottolineare, è che non vi sono elementi per affermare che il PV 104 sia esattamente posizionato in mappa a differenza del vertice della cabina ENEL. Se si trova il verso di dimostrare che, appunto, il punto che si è preso a riferimento per orientare tutto il rilievo (e l'orientamento con un solo punto già mi mette in forte difficoltà) si trova nella giustissima posizione in mappa, allora possiamo discutere, altrimenti non c'è altro che difendere a spada tratta il libretto delle misure e girare la frittata sulla questione contrattuale ed il suo bene da trasferirisi. Cosa le parti si volevano trasferire, in che misura ed in quale forma e consistenza? Se io descrivo la particella trasferita 400 come porzione delle particelle 100 e 200, l'acquirente capisce bene cosa acquisisce, altrimenti fa finta di essere "scemo". Quindi io affermerei che il documento di frazionamento risponde perfettamente alle norme di rilievo catastali, di conseguenza l'atto non può essere nullo o annullabile e che la contestazione della controparte deriva da una errata rappresentazione grafica in mappa dei punti significativi su cui è poggiato il rilievo e non il confine. Tale affermazione può essere contestabile all'infinito, ma questo passa il convento. Confido nel buon senso del giudice ma soprattutto del CTU.

Rispondendo a Carlo.
Certo che la mappa deve rappresentare lo stato di diritto. Specie quando è oggetto di trasferimento, e lo rappresenta, indubbiamente, perchè alla mappa si fa riferimento negli atti quando si indica dove è identificata. Tale identificazione e' una sorta di dichiarazione delle parti che quel bene è correttamente rappresentato in quel foglio di mappa, per forma e consistenza e posizione sul luogo. Ma non potendo essere presa a riferimento (se non in casi estremi) per l'esatto posizionamento sul luogo dei confini o dei fabbricati, non essendo corredata di misure e elementi probanti che servono alla determinazione delle esatte coordinate dei punti di dettaglio (mi riferisco alla mappa rilasciata in visura ovviamente), essa può rappresentare solamente l'aspetto grafico dello stato dei luoghi, peraltro ad una grandezza di scala ed una qualità grafica virtuale che non permettono esatte misurazioni, che a mio parere deve essere conforme. Per tutto il resto c'è: la mappa di impianto (a cui negli atti di trasferimento non si fa riferimento), il libretto delle misure e poi la GeometriCard (se ci sono da pagare i danni professionali). :lol:

Saluti sconfinati :wink:

Antonio
Ti stai per buttare in politica?
:lol:
Ti chiedo questo in quanto, pur essendo consapevole che sto perdendo colpi andando verso la vecchiaia, leggendo e rileggendo questo passaggio non sono riuscito a capirci niente.
Ciao
Carlo

Lo spigolo della cabina Enel non è stato scelto come PV (il PV preso per l'orientamento del rilievo è il 104 -spigolo della casa del mio cliente). Il punto 102, sul posto, corrisponde allo spigolo della cabina Enel esistente ed individua la partenza della nuova linea di confine che va a congiungersi sino al punto 105.
Avendo riscontrato l'anomalia grafica relativa alla distanza tra il punto 104 (spigolo fabbricato mio cliente) e il punto della cabina Enel rappresentata in mappa, ho preferito privilegiare l'appoggio al PV 104 in quanto inquadrava meglio l'oggetto del rilievo con riferimento alla casa esistente di proprietà del mio cliente.

Volevo chiarire meglio, in quanto molto probabilmente non l'ho specificato bene, che sia la particella 300 che la 400 (ex 200 alla quale è stata stralciata una porzione per effetto delle nuove linee dividenti create) erano di proprietà del mio cliente e sono state entrambe oggetto di compravendita nel medesimo atto.

Di fatto, sul posto, la linea che divide la particella 300 dalla 400 non esiste in quanto sono solo state individuate per diversa qualità di coltura ma appartenenti alla stessa proprietà.

Quello che è importante capire per te è la genesi della dividente in cartografia e non sul posto.
Il problema e mi ripeto è se tu hai frazionato o non hai frazionato ciò che doveva.
Perché se andava frazionata la 300 e tu non l'hai fatto bisogna rifare il frazionamento e l'atto di compravendita.
Spero di essere stato chiaro.
Cordialmente
Carlo Cinelli

quoto sopra il problema non è un metro più qua o più in la in cartografia, il problema è se questo metro coinvolge o non coinvolge una particella, allora bisogna fare degli accertamenti, come dice appunto carlo sulla genesi della linea che potresti o non potresti oltrepassare.