Buongiorno a tutti.

E' la prima volta che mi trovo di fronte a questo problema. Uno dei punti fiduciali su cui ho appoggiato un rilievo, ha una posizione completamente diversa in estratto di mappa .emp rispetto a quanto indicato nella monografia dello stesso punto e nell'estratto di mappa in formato .png/pdf. Lo stesso errore lo riscontro nella mappa dinamica del VisualTAF. Questo mi impedisce di fare una corretta rotazione del rilievo rispetto all'edm in formato .emp, in fase di propostas . Vi è mai capitato una cosa simile ? come dovrei procedere secondo voi ? Grazie

Buongiorno a te. Mi è capitato tante volte, purtroppo. Va però detto che la normativa (non mi chiedere di indicarti il punto preciso dove è stato scritto) "sconsiglia" l'uso dei PF per l'introduzione in cartografia dell'oggetto del rilievo. Il tecnico (che, dice sempre la normativa, "deve cercare il migliore adattamento") in fase di redazione della proposta di aggiornamento cartografico dovrebbe utilizzare prioritariamente i punti vertice (PV) e i punti di orientamento (PO), ossia quei punti di importanza geo-topo-cartografica reperiti nell'ambito del poligono fiduciale, rilevati dal tecnico redattore che ne indicherà la posizione nel libretto di campagna. Ciao.

Salve

se ti crea delle problematiche particolari, puoi preventivamente far sistemare il tutto.



saluti cordiali

Fossi in te accoglierei entrambe le proposte ricevute.

Prima, come dice Simba; richiedi lo spostamento del cerchietto sullo spigolo giusto, dopo aver verificato con le misurate degli altri che le cose stiano effettivamente così.

Poi richiedi il nuovo estratto a costo zero.

A questo punto il tuo rilievo si presenterà sulla mappa senza la rotazione che ti infastidisce e lo adatterai come dice rubino, secondo i punti significativi rilevati nei pressi delle nuove geometrie. Dimenticandoti completamente la posizione dei PF.

Saluti

L'anno scorso ho effettuato un mappale e frazionamento dove, per un PF da me utilizzato, la foto inquadrava uno spigolo di un corpo di fabbrica e il cerchietto uno spigolo del vicino altro corpo di fabbrica.

Ho preso per buono lo spigolo indicato nella foto e, come faccio nella maggioranza dei casi, non utilizzo mai, in sede di proposta di aggiornamento e come punti di inquadramento, i Punti Fiduciali (specie quelli inerenti punti non d'impianto).

Lo scarto fra i PF utilizzati era in linea con altre misurate o meglio con la maggior parte delle misurate effettuate da colleghi negli anni addietro.

Pochi mesi dopo un tecnico è andato ad eseguire un tipo di aggiornamento proprio nel lotto interessato ed ha utilizzato come PF lo spigolo di fabbricato come risultante con cerchio in mappa.

Manco è andato a controllare gli scarti rispetto alle misurate precedenti per cui ben oltre 3 metri di scarto ha prodotto il poco accorto tecnico.

Comunque nei tipi di aggiornamento opero così:

- mi procuro la mappa di impianto o simile dal Collegio di competenza e la georeferenzio;

- individuo dei punti vertici di impianto ed eseguo il rilievo battendo anche detti punti;

- sovrappongo il rilievo (dwg) alla mappa di impianto o simile ed individuo l'esatta ubicazione del rilievo;

- provvedo a poligonare nel cad i perimetri delle particelle originarie e derivate sulla base della sovrapposizione alla mappa originale di cui sopra, ecc. ;

- creo un blocco cad del rilievo e della perimetrazione delle particelle suddette così come da me poligonate sulla base dell'orientamento eseguito, quindi sovrappongo il blocco alla mappa wegis (emp);

- adatto il blocco cad rilievo/particelle alla suddetta mappa wegis facendo coincidere il più possibile il perimetro delle particelle della mappa di impianto al perimetro delle particelle del wegis;

- in tal caso individuo i punti vertici e direzioni che coincidono (più o meno) fra mappa di impianto e mappa wegis;

- pertanto nella proposta di aggiornamento di Pregeo oriento il rilievo rispetto ai punti vertici e/o direzione attendibili di cui sopra.

Buongiorno. È bene precisare che quanto sostiene il forumista nell'intervento che precede è un suo modo di procedere e che non è assolutamente necessario rifarsi alla mappa d'impianto e tanto meno possedere e utilizzare softwares di georeferenziazione e trattamento di cartografia. La "nuova procedura" non è stata introdotta per verificare la cartografia, è il rilievo che deve prevalere su tutto, i PV e I PO che il tecnico reperisce in loco non devono essere per forza presenti nella mappa d'impianto per il semplice motivo che ve ne sarebbero pochissimi (a meno di inventarsi una loro esistenza in vita). Il tecnico deve redigere un atto d'aggiornamento, non di verifica della mappa, cerchi punti prossimi all'oggetto del rilievo, contenuti nel poligono e visualizzabili nell'EDM, ne rilevi la posizione e inserisca i dati nel libretto, cercando il migliore adattamento in fase di redazione della proposta di aggiornamento. Dell'importanza di questi punti si è discusso molto nel forum, soprattutto in funzione dell'eventuale ricostruzione della posizione di dividenti, sia in mancanza dei PF a si cui si riferì il tecnico redattore sia come elementi sovrabbondanti per l'autocontrollo del rilievo di ragguaglio con l'atto d'aggiornamento originario.

Ringrazio tutti quanti per le esaustive risposte e consigli. Mi ritrovo ad elaborare per la prima volta un libretto esportato da un tecnico che ha eseguito per me un rilievo misto con GPS per un frazionamento+TM. Vedrò di elaborare per bene i vostri consigli. Vi ringrazio nel frattempo !

La segnalazione della procedura da me eseguita in merito alle modalità di redazione della proposta di aggiornamento deriva anche dal fatto che, al di là di quello che la norma in materia prevede e del fatto che contano soprattutto le misure giuste in un atto di aggiornamento, vi sono stati casi di proposte di aggiornamento redatte da altri colleghi e/o tecnici in generale, che hanno preso come orientamenti i Punti Fiduciali e/o punti vertici di wegis e/o altri punti non attendibili di mappa.

In molti casi di cui sopra mi sono ritrovato per le mani delle proposte di aggiornamento di altri colleghi dove fabbricati e dividenti erano posizionati e orientati in modo altamente difforme dal contesto mappa e vertici attendibili relativi.

Ad esempio in un caso più o meno recente un ingegnere che conosco e che, a detta del mio cliente (ma non ho le prove), si avvale per i rilievi di tecnici catastali e/o di pensionati tecnici catastali (leggasi esercizio abusivo della professione di geometra, ecc. che nessuno mi sembra abbia mai sollevato in qualsiasi altra parte di questo forum), aveva redatto un tipo mappale nuova costruzione ubicando in mappa l'edificio e stralciando una relativa corte di pertinenza.

Quando il cliente decide di abbandonare l'ingegnere per venire da me, dovendo eseguire altri atti di aggiornamento nel lotto, ho ricostruito il libretto delle misure di Pregeo redatto dall'ingegnere ed ho sovrapposto sia alla mappa d'impianto georeferenziata e sia alla mappa wegis, il risultato dei rilievi.

Ho quindi scoperto che a parte uno o più punti direzione, l'ingegnere aveva battuto anche un punto vertice spigolo fabbricato di impianto e un punto vertice spigolo fabbricato introdotto in mappa negli anni '70 o '80, ovvero redatto con tipo mappale per allineamenti e squadri.

La sua proposta di aggiornamento aveva tenuto conto della posizione del vertice del fabbricato non di impianto (peraltro sempre di proprietà del mio cliente pur non avendo a che fare con il lotto interessato).

Peccato che il suddetto fabbricato accatastato negli anni '70 o '80 è tuttora fortemente ubicato in maniera difforme da confini, fabbricati limitrofi (specie di impianto) e quindi di mappa.

Pertanto l'aver scelto, ai fini della redazione della proposta di aggiornamento, un punto vertice per niente attendibile in luogo di uno spigolo edificio di impianto, ha comportato la traslazione del fabbricato e relativi alcuni confini del lotto (quelli introdotti con il mappale) di circa 3 metri rispetto alla reale ubicazione.

Poiché nella zona ho eseguito diversi rilievi, la sovrapposizione dei suddetti rilievi (previa fusione di atti di aggiornamento catastale in ambiente cad utilizzando PF comuni e/o punti battuti comuni) con la mappa di impianto e con la mappa wegis ha portato alla conclusione che realmente il fabbricato e relativo lotto stralciato di pertinenza, erano traslati di circa 3 metri rispetto alla strada con la quale il lotto confina/va (con tanto di errori di superfici).

Prendendo invece come punto di partenza dell'orientamento il vertice fabbricato di impianto regolarmente battuto dall'ingegnere (o dagli abusivi per suo conto) il lotto e fabbricato risultavano perfettamente posizionati.

Ho quindi redatto una stampa a colori delle sovrapposizioni vari rilievi anni passati e quello errato di ubicazione, sulle mappe wegis e di impianto, ho redatto e firmato una lettera in cui mettevo in evidenza l'errore nella proposta di aggiornamento, ho consegnato il tutto al mio cliente che l'ha sottoposto all'ingegnere.

Sempre a detta del mio cliente l'ingegnere ha fatto presente la cosa ai tecnici catastali o pseudo catastali abusivi, alla fine hanno ripresentato il tipo mappale senza alcuna modifica del libretto delle misure ed hanno riposizionato il lotto e fabbricato secondo le mie contestazioni e indicazioni (prendendo come punto di partenza lo spigolo edificio di impianto).

Dopo l'approvazione del nuovo tipo mappale ho rieseguito le sovrapposizione wegis alla nuova mappa rettificata ed è tutto tornato nella normalità.

Ne ho tanti di altri casi più o meno simili, alcuni rettificati da me altri ancora senza che sia stata presentata alcuna modifica a rettifica.

Questo per dire che quando rispondo alle richieste di aiuto nei post di Geolive nella maggioranza dei casi le mie risposte e le modalità operative che eseguo e descrivo, sono frutto di miei studi, approfondimenti, ecc. ovvero quasi sempre le mie risposte tengono conto di casi realmente accaduti e che mi sono capitati, che cerco di studiare per ovviare a problematiche che all'inizio della mia professione, forse ma non ricordo o meglio nessuno mi ha mai contestato nulla in merito, ho creato anche io.

Quasi mai rispondo con consigli di natura assolutamente teorica e/o campati per aria.

Salvo poi il fatto che errare è umano e che quindi anche io posso sbagliare a rispondere e/o a consigliare i colleghi che hanno chiesto una mano.

Nè pretendo che qualcuno debba necessariamente ascoltare i miei consigli.

L'unica soddisfazione sono i tanti "like" e ringraziamenti che ricevo e che ricevono tutti gli utenti del forum quando un collega, grazie al tuo o al loro aiuto, ha risolto il suo problema.

Grazie mille per la tua esaustiva risposta e per la preziosa esperienza che pazientemente hai voluto raccontarci !!

L'attività tecnica catastale è essenzialmente "peritale" nel senso letterale del termine. Nello specifico si esplica nella capacità di selezionare i punti per l'inserimento in cartografia in funzione di questo scopo: è evidente che il tecnico dovrebbe preferire il fabbricato d'impianto rispetto ad uno di età successiva di incerta presenza in mappa ma questa selezione, questo "dubbio" sulla qualità geo-topo-cartografica del punto, questa consapevolezza di non dover usare la qualunque solo perchè quello c'era disponibile deve essere un suo abito mentale già in fase di rilievo, confermando l'estrema "democraticità" della nuova procedura, che non ha mai chiesto ai tecnici di dotarsi di altri softwares.

Faccio notare, inoltre, che non è un caso se l'Amministrazione non ha mai scritto come inserire in mappa l'oggetto del rilievo, ma solo come non farlo.

salve a tutti, presumendo che il collega Piron88 abbia fatto tesoro di quanto fin qui esposto e suggerito, quoto quanto asserito da rubino. Per anni ho cercato di capire bene quanto la cartografia sia passata che recente sia veramente attendibile... Oggi mi rendo conto, anche in base a ciò che nostri emeriti colleghi catastali intervenuti negli anni passati alla creazione e redazione delle mappe di impianto, hanno dichiarato in alcune interviste pubblicate in riviste specializzate o riportate sui libri, e cioè che a quei tempi, considerata la strumentazione usata, il riversamento grafico sui fogli di mappa etc. l'errore di rappresentare ciò che era stato rilevato era sempre presente. Quindi, oggi, quando vado sui luoghi interessati all'aggiornamento catastale, rilevo ciò che è presente, sia fabbricati che confini; poi con Pregeo, cerco di utilizzare al meglio i PV adattandoli alla mappa digitale. Sappiamo benissimo che la parte grafica non va presa alla lettera... ma sarà il nostro Libretto delle misure a dettare legge. Di recente mi è capitato di ricostruire un linea di confine che sulla mappa wegis sembrava trovarsi nella posizione tracciata dal tecnico di controparte. Dalla mia ricostruzione storica derivata da un tipo di fraz. post 2/88, invece risultava spostata (ovviamente fatti i necessari e abbondanti controlli e verifiche, tenendo anche in conto un mio possibile errore o svista). Morale della favola, dobbiamo essere "bravi" ad eseguire il migliore rilievo possibile, cercando di battere quanti più punti topo cartografici presenti sia sul posto che in cartografia (rubino), evitando di essere superficiali e frettolosi.

Saluti a tutti, Valeria

Ciao Valeria.

buon pranzo rubino

Ho avuto modo di vedere anche almeno un tipo di aggiornamento (frazionamento) redatto con misure esatte, ma in sede di proposta di aggiornamento, per far coincidere la dividente alla linea nera di mappa, il tecnico redattore ha cliccato sul tasto adatta, però per via della tolleranza male inserita (quella da 0,1 e 2 m. per intenderci) l'adattamento automatico non ha fatto chiudere la linea rossa nel punto desiderato del confine ma su un punto vertice di mappa distante circa 2 m. dal punto della linea di confine in cui avrebbe dovuto chiudere la nuova dividente.

Pertanto mi sono ritrovato con un un confine che andava a chiudere su una triplice di confine invece che a due metri da detta triplice di confine, lungo la linea di confine nera di mappa che passa anche su detta triplice.

Mi sono anche ritrovato con superfici falsate riportate anche in un atto pubblico di cessione particelle oggetto di frazionamento.

E' pur vero che le mappe non hanno alcun valore probatorio ma un lavoro del genere di cui sopra a mio avviso non è accettabile.

Anche perché non vi è verso per riparare dopo aver stipulato atti pubblici in cui le particelle derivate vengano assegnate a soggetti diversi.

La nuova dividente doveva essere parallela alla linea di confine della strada provinciale ad una distanza di circa 2 metri, creando di fatto una particella a forma rettangolare larga m. 2,00 circa costanti, ceduta al Comune per realizzazione di marciapiede e/o pista ciclabile, invece la suddetta linea parallela nuova dividente del frazionamento in mappa è diventata una linea distante dalla strada provinciale circa 2,00 m. in un vertice e m. 0,00 nell'altro vertice (triplice).

Nelle planimetrie di accatastamento (variazione) e sull'elaborato planimetrico che riguardavano il lotto confinante con la presunta area rettangolare ceduta al Comune ho riportato gli esatti confini da misure frazionamento nonché misure reali (non quelli da proposta di aggiornamento) e il Catasto non si è accorto del confine difforme fra mappa e grafici del Catasto Fabbricati.