salve a tutti,
prima di porvi un mio quesito volevo dire che ho verificato prima sugli altri topic se ci fosse un argomento simile già trattato ma non ho fugato totalmente i miei dubbi oltre ad esserci delle cose sensibilmente diverse.

mi trovo ad avere l'incarico di accatastare un fabbricato per civile abitazione censito all'urbano come A6(rurale)

il fabbricato è censito al NCEU come foglio X particella 90
intestato totalmente a ROSSI GIOVANNI

al catasto terreni stessa particella (stessa sagoma) e stesso numero di mappa era originariamente intestato a ROSSI GIOVANNI che aveva poi venduto a ROSSI BERNARDO E BIANCHI SEVERINO ciascuno per 1/2, ROSSI nella porzione Sud e BIANCHI in quella nord.
la vendita avvenne nel 1969 con due atti distinti, risultava quindi in atti fino a qualche tempo fa l'intestazione dei suddetti ciascuno per 1/2 ma non è mai stata fatta divisione del fabbricato al NCEU...

nel 1986 BIANCHI incarica un ingegnere per farsi fare le opportune variazioni catastali.
premetto che bianchi possedeva un'altra particella più a nord dove aveva ampliato la sua abitazione, tale particella era però tuttuno con una strada divenuta d'uso pubblico (ma senza nessun passaggio regolarizzato)

l'ingegnere, senza nessun criterio, misurato l'edificio, pensò che lo stesso dovesse ricadere per forza nella particella 90, finendo per occuparla quasi tutta, tranne per un pezzetto a sud, che ha comunque pensato bene di graffare come fosse un cortiletto mentre invece si trattava di parte della casa di ROSSI!

al NCEU pensò bene poi di costituire una nuova unità immobiliare senza nemmeno considerare la particella 90 del NCEU...

risultato:

BIANCHI si ritrova il fabbricato "giusto" al NCEU con il suo bel numeretto, la planimetria corretta, ma totalmente originata da due errori grossolani:

1) il TM è totalmente sbagliato, sia per la posizione del fabbricato, che avrebbe dovuto occupare un altra particella lasciando libera per metà la 90 (che avrebbe anche dovuto frazionare)

2) il tecnico ha presentato tutto come NC senza trattare per niente la particella 90 esistente al NCEU istituendo una nuova unità che di fatto "convive" con l'alrtra esistente.


io devo provvedere all'accatastamento di ROSSI e non ho una particella libera da trattare al terreni, ed ho una unità imm. intera al NCEU che non posso di fatto dividere essendo l'altra porzione già esistente come NC e altro numero (oltre a non essere la porzione che mi interessa)

il signor Bianchi ha detto di rivolgermi al tecnico

il tecnico lo sto cercando e pare non operi più...

posso io far annullare il tutto o ci deve pensare la "parte" che ha sbagliato o ancora più in particolare il tecnico?

come funziona in questi casi? è la prima volta che trovo un pasticcio simile ed oltretutto non vorrei che tutto ricadesse sul mio cliente o che possa sembrare tutto un lavoro di rettifica compreso nel normale accatastamento...

altro dato:
oltre al fatto di non aver frazionato, c'è anche da dire che i due non hanno mai fatto atti di divisione, infatti quando BIANCHI si è portato il terreno (che era FR) all'urbano si è anche portato ROSSI come proprietario per 1/2 con Bianchi, anche se questo, se parliamo di atto di aggiornamento in se, sarebbe di carattere secondario visto che ognuno possiede la sua porzione pacificamente da quando l'avevano acquistata senza mai che si sia stabilita legalmente la porzione dell'uno e dell'altro...

un saluto e scusate se sono stato lungo, in un periodo dove tutti dovremmo essere in riva al mare a riposare un po la mente!!!

mi sembrava un caso interessante, comunque sto cercando di venirme a capo con non poche difficoltà, oltre alla voglia che ad agosto è pochina....

ciao ciao

nessun aiuto?

rispondo molto velocemente,
il caso non è che sia particolarmente difficile, basta che fai un tipo mappale trattando, non lo stato di fatto e di possesso, ma risalendo all'epoca dell'acquisto, e qui mi domando: come ha fatto il notaio a stipulare il rogito se il bene non era perfettamente individuabile? bisogna che chiarisci meglio.
suggerisco di non confondere quello sta agli atti nei terreni con quello che sta ai fabbricati; fa fede prima di tutto quello che si è compravenduto ed in secondo luogo quello che sta volturato (presumo al NCEU).
se i beni coincidono è necessario far allineare i dati con una domanda in bollo opportunamente documentata e sottoscritta da tutti gli aventi diritto, dopo di ché redigerai il tipo mappale con la proprietà indivisa e lo stesso il docfa in variazione, quindi per attribuire correttamente le rispettive proprietà si dovrà stipulare un atto di identificazione catastale e successiva attribuzione delle rispettive proprietà (e se è dello stesso notaio, magari in rettifica degli altri precedenti - ma ne dubito - è bene che consulti su ciò il notaio / notai e preventivamente concordi l'operazione di rettifica delle banche dati con il caposezione dell'AdT (non si sa mai....).
cordialità
solo allora

forse non ho illustrato al meglio il mio quesito, e me ne scuso ringraziando nel contempo Geoalfa per aver cercato di decifrare la situazione...

quindi andrò per ordine, anche perchè nel frattempo ho avuto altri dati.


l'ingegnere di cui parlavo, nell'ubicare il fabbricato vicino a quello che dovrei accatastare io, ha sbagliato posizione di 6-7 metri, "invadendo" La porzione a me interessante.

o meglio, di questa famosa particella 90, intestata per 1/2 a ciascuno dei due vicini, ne avrebbe dovuto occupare appunto la metà (anche se in realtà un po di meno) mentre invece non solo l'ha occupata tutta ma è andato a finire anche più in basso occupando un altra particella dove dove c'è ugualmente una parte del "mio" fabbricato...


ora illustro brevemente quello che il tecnico avrebbe a mio modo di vedere dovuto fare:

1)innanzitutto misurare bene e capire che la posizione del fabbricato NON POTEVA essere quella anche solo per il fatto che rispetto ad un fabbricato adiacente, andando sul posto si capisce perfettamente che l'edificio che lui ha rilevato è molto più avanti, mentre invece l'ha rappresentato molto più in basso (cioè tutto al contrario)

2) individuata la giusta posizione, e riuscendo a capire che effettivamente quella famosa particella, censita come FR ed intestata ai due per 1/2 ciascuno, era divisa in due porzioni grossomodo uguali, poteva frazionarle (anche all'urbano dove però il tutto risultava ancora intestato al vecchio proprietario per 1/1 perchè l'atto è fatto sulle risultanze del cat. terreni) e far fare un atto di divisione ai due in modo tale che risultasse l'effettiva proprietà delle due distinte particelle.

3)passato il punto 2, avrebbe potuto procedere all'ampliamento nell'altra particella che avevo citato facendo un tipo mappale dove poi fondeva il tutto e continuava con la trattazione al NCEU della sua porzione, sopprimendola e creandone un altra con l'effettiva situazione.


passati questi 3 punti io, che mi trovo ora a trattare la parte del vicino, avrei trovato una particella (ex 90) al cat. terreni censita come FR intestata al mio cliente ed una al NCEU ugualmente intestata a lui, avrei fatto il mio bel tipo mappale con l'ampliamento nella particella sottostante, fatto la fusione, e fatta la modifica al NCEU come sopra...


ora invece mi ritrovo al NCEU il vicino con una part. "tutta nuova" per i fatti suoi, mentre quella originaria non è stata trattata per niente, e al CT le particelle che mi interessano "occupate" erroneamente dalla costruzione del vicino, censite oramai come ente urbano e non so come procedere al meglio, anche se il primo passo secondo me dovrebbe essere far riportare tutto com'era in origine per provare io ad operare come si sarebbe dovuto, ma vorrei avere anche i vostri pareri soprattutto riguardo alla fattibilità della cosa e sull'attribuzione delle varie responsabilità anche se mi sembra quasi logico che l'unico che ha sbagliato sia il tecnico

xy

neotopog,
scusa tanto, ma a me sembra di averti già risposto, anche se in maniera stringata, invece tu scrivi :


forse non ho illustrato al meglio il mio quesito, e me ne scuso


->non devi scusarti, si capisce benissimo che sei preoccupato per questa situazione che ti ritrovi a dover risolvere e l'hai descritta di conseguenza, senza esprimerti come si conviene ad un tecnico: con chiarezza e con termini appropriati.


l'ingegnere di cui parlavo, nell'ubicare il fabbricato vicino a quello che dovrei accatastare io, ha sbagliato posizione di 6-7 metri, "invadendo" La porzione a me interessante.
o meglio, di questa famosa particella 90, intestata per 1/2 a ciascuno dei due vicini, ne avrebbe dovuto occupare appunto la metà (anche se in realtà un po di meno) mentre invece non solo l'ha occupata tutta ma è andato a finire anche più in basso occupando un altra particella dove dove c'è ugualmente una parte del "mio" fabbricato...


->ma sei veramente sicuro? come fai ad affermare ciò, hai fatto un rilievo celerimetrico di verifica o hai fatto un controllo con la fettuccia basandoti su appoggi ricavati da un estratto di mappa qualsiasi?
inoltre: se il lotto è unico ed indiviso fra i due comproprietari, che rimangono intestati per 1/2 ciascuno sia pure in presenza di un disallineamento fra le risultanze del catasto terreni e quelle del catasto fabbricati, come è potuta verificarsi questa incongruenza? c'é lo zampino sorto di qualche catastale connivente - accertarsi -.


ora illustro brevemente quello che il tecnico avrebbe a mio modo di vedere dovuto fare....


--> non ti curar di loro, ma guarda e passa...... passa a fare le dovute rettifiche - se sei sicuro delle tue risultanze - e previa autorizzazioni delle parti e previo accordo con il notaio che dovrà poi stipulare l'atto identificativo catastale o quant'altro ritenesse giusto per allineare la pratica allo stati di fatto attualmente esistente.
ritengo inoltre che non è tuo compito andare a ricercare le responsabilità dell'errore commesso rimarcandolo eccessivamente, il tuo compito invece è risolvere nel miglior modo possibile la parte tecnica e questo lo puoi fare eseguendo i suggerimenti che ti ho già dato in precedenza.
quindi una volta risolto, faresti bene a riaprire questo topic evitando di aprirne uno nuovo, anche a distanza di qualche mese e raccontarci fedelmente tutte le vicissitudini che dovrai affrontare.
questo perchè la tua esperienza fatta sul campo possa essere di qualche utilità a tutti gli altri forumisti.
cordialità

quali tributi speciali?

scusate, chiaramente ho sabgliato topic...

avevo capito Geomanconi....


x Geoalfa:
chiarisco brevemente i punti che mi hai segnalato:

intanto il rilievo celerimetrico lo devo ancora fare, e giustamente lo farò prima di ogni altra iniziativa, ma giusto per avere il quadro della situazione preciso al massimo...
posso però dirti che quel fabbricato è visibilmente posizionato male, oppure sono sbagliati TUTTI gli altri fabbricati del vicinato, ciò mi sembra chiaramente impossibile, oltretutto ho capito l'errore, il tecnico pensando che il mappale più a nord del fabbricato fosse la strada dove lo stesso confina lo ha posizionato giusto su quel confine mentre invece la strada è ancora oltre... (mi rendo conto che non è semplice capirlo bene senza una mappa davanti)

vorrei poi capire meglio cosa intendi quando dici " basta che fai un tipo mappale trattando, non lo stato di fatto e di possesso, ma risalendo all'epoca dell'acquisto" ?

significa quindi che devo annullarlo il TM errato?
altrimenti come faccio a trattare particelle che non esistono più visto che tutte sono fuse in una censita ormai come ente urbano?...

non proprio,
visto che al catasto terreni la particella originaria è stata fusa con altre, non esistono più i possessori, quindi non devi far altro che redigere un nuovo tipo mappale, questa volta ordinario e per ordinario intendo utilizzare il metodo classico previsto dalla circolare 2/88 ... con triangolo fiduciale ecc.... ( e non in deroga come sembra aver fatto chi ti ha preceduto ).
predisporrai la ditta / le ditte separate quando lo sono ed in comproprietà pure, quando non è dimostrabile una separazione netta, nella relazione dovrai indicare chiaramente che la dimostrazione del possesso la farai in sede di presentazione delle pratiche di variazione DocFa.
per le quote di possesso farai ditta A 1000/1000 ditta B 1000/1000
ditta C caio 500/1000 tizio 500/1000 oppure le quote millesimali del caso.... non posso essere in gradi di dirti di più.
poi farai tante variazioni quante il caso specifico ti imporrà di farne.
ma a questo punto è difficile consigliarti meglio senza avere sottomano qualcosa di concreto per comprendere meglio la reale situazione.
però torno a consigliarti di rendere partecipe anche l'altra parte, anzi dovresti farti dare un incarico scritto da entrambi e se contestuale è ancora meglio.
cordialità

salve, come ho scritto in qualche altro post, se può interessare, a me è capitato il caso di due lotti edificabili uno affianco all'altro, supponiamo particella 1 e particella 2, ambedue con villettina isolata nel lotto stesso, il primo tecnico che è andato ad accatastare inserisce erroneamente (e non si sa come) con tipo mappale il fabbricato "2" nel lotto "1" passando così da seminativo a Ente Urbano.
quando ho avuto incarico di accatastare il fabbricato "1" mi sono trovato il lotto già con un edificio in mezzo.
ho avvisato il tecnico che aveva commesso tale errore (con il quale siamo pure amici) che si è recato in catasto sistemando le cose, ovvero la particella "1" mi è stata restituita come seminativo, intestato regolarmente al mio cliente ed ho potuto procedere alla redazione del tipo mappale.
non so nella particella del suo cliente se poi abbiano fatto una qualche rettifica...

sarebbe bello sapere come è riuscito a sistemare le cose, perché a me sembra che .......................... o no?

ho sempre saputo e condivido appieno che..... quando si verificano questo tipo di errori, non è che si può "" sistemare le cose "" con un semplice colpo di spugna, ma ........

mi piacerebbe conoscere gli sviluppi della " cosa " !
cordialità

ciao, ora provo a ricontrollarmi la pratica così se trovo qualche dicitura nella visura che possa aiutarci a capire che tipo di rettifica è stata effettuata, e magari appena rivedo il collega chiedo direttamente a lui, così tutti riusciremo a "capire" cosa c'è stato dietro...

dal canto mio, che non mi sono preoccupato più di tanto visto che per me le cose erano ok, da allora (pur non essendomi capitati altri casi) ho pensato che fosse una prassi normale poter annullare o comunque correggere un evidente errore commesso da un tecnico che può sbagliare come chiunque altro.

da qui posso chiederti GeoAlfa se ho interpretato bene le tue dritte, non si può "annullare" niente....................ma solo rettificare............ quindi anche uno come nel mio caso che ha il suo terreno senza nessun edificio sopra, finchè qualcuno non andrà ad accatastarci un edificio non può annullare quello che ci è stato posizionato per errore???

sì hai inteso bene, non è possibile annullare nulla (in gergo "dare un colpo di spugna" ), perché sarebbe poi facile indurre qualche mariuolo a combinarne di cotte e di crude. e di questo gli annali ne hanno pieni gli scaffali, quindi cerchiamo, quando si può, di evitare l'irreparabile.
cordialità