Salve.
Non voglio dare lezioni a nessuno, parlo per la mia esperienza, anche basata su quanto scritto nei libri di scuola.
La nostra mappa è particellare e il catasto è geometrico non probatorio.
Possiamo dire che il peso e la responsabilità di determinazione di un confine dato alle mappe è un po' colpa e un po' merito dei Geometri.
Da un lato c'era l'esigenza di appellarsi a qualche "appunto" sulla descrizione del territorio, la mappa, e dall'altro un tentativo di dare soluzione alle continue liti tra confinanti. Il mestiere del Geometra nel campo delle riconfinazioni non è mai stato facile.
Probabilmente è questo che ha spostato l'asse delle riconfinazioni dando una valenza, che non ha mai avuto, alla mappa catastale. Bastava un estratto di mappa e uno scalimetro, una bella lente e il gioco era fatto. "Cosa legge collega?" 10? OK. Si tirava la cordella e il gioco era fatto.
Oggi abbiamo delle strumentazioni fantascientifiche ma non le possiamo utilizzare immediatamente , non c'è supporto valido su cui basarsi.
I Punti Fiduciali sono stati, secondo me, una occasione persa nel tentativo di dotarsi di uno strumento valito a livello locale e generale per la determinazione di un confne. Essi sono il risultato di una sintetizzazione che neppure gli Egiziani avrebbero pensato: una rete locale e una rete globale insieme e l'artefice di questo meriterebbe il premio Nobel per la Topografia. Purtroppo la realizzazione di questo concetto si è poi persa nei meandri della burocrazia e altro ancora.
Ritengo che dopo quasi 20 anni di PF e misurate, Computer potentissimi, stazioni grafiche incredibili, dovremmo avere una rete di PF con precisione centimetrica se non assoluta.
Tutti marcati con delle targhette in oro zecchino.
Lo sforzo quotidiano che i Geometri fanno in questo senso è immane, ma non resta praticamente nulla.
Le verifiche sono scarse e comunque non vanno nella direzione del miglioramento della rappresentazione reale del territorio, tendono a verificare il rispetto delle procedure.
Questa situazione permarrà fintanto che questa normativa resterà quella attuale. Il fine è e resta sempre quello fiscale.
Nel 1974 , anno del mio diploma, il mio professore di Topografia mi raccontava che il Canada era in grado di aggiornare le mappe del suo territorio ogni 6 mesi con una precisione dei 10 cm.
Oggi, dopo aver fatto tutto il possibile per fare un buon lavoro ci si trova che una particella è stata suddivisa in più qualità per effetto di un rilevamento attuato per la verifica colturale, fiscale.
Questa non è topografia.
Fai una leggina con grosse multe per chi non attua l'aggiornamento della mappa, fai controlli a campione e dai lavoro ai geometri che faranno tutti gli aggiornamenti necessari.
Ci stanno surclassando.

Cordialmente

quanto prima riportato dimostra il peso "politico" del "nostro" CNG.........

non si riesce a capire che l'Italia (e qui' adopero la maiuscola) puo' progredire solo con la "certezza" del diritto............

ma d'altra parte in una nazione (e qui adopero il minuscolo) che impiega 20 anni a dare una parvenza di sentenza, la dice lunga sulla volonta' dei centri di potere.

saluti

Salve.
Disgressione.

Tempo fa vidi in una trasmissione televisiva "Report" sul tribunale di Napoli. Tra l'altro si diceva che per passare una pratica da un ufficio ad un altro accanto si dovevano utilizzare 2 carrelli della spesa del supermercato che non passavano dalla porta e allora le carte dovevano essere trasbordate a mano da un carrello ad un altro.
Pensai: perchè non utilizzano l'informatica:
i giudici usano un programma per fare le sentenze e gli avvocati utilizzano programmi analoghi per fare gli interventi. I file non si perdono.
Mi sembrava facilissimo.
Tutto va in un database e quando serve la ricerca, la catalogazione, la copia e tutto il resto si fa in un momento.
Si evita la prescrizione dei reati, la risposta è immediata , le gente è contenta e si risolvono le questioni. Prima di andare in causa ci si pensa 2 volte.
Resta solo un problema: la marca da bollo.
Poi velocemente arrivai al perchè: il fine non è la giustizia ma il mantenimento della macchina burocratica stessa.
Tornando a noi, il fine NON è dare al cittadino e al Professionista la possibilità inequivoca di convivere in pace. Leggasi una mappa probatoria. Il fine è il mantenimento della macchina burocratica.
Il Catasto: finalmente, con tanta buona volontà e tanta pazienza si è arrivati ad una struttura con un database centrale al quale tutti possono attingere. L'aggiornamento automatizzato o quasi. La fine della burocrazia sembrava quasi alle porte.
Ora, però, arriva il Catasto ai comuni e si riparte di nuovo da zero. La macchina burocratica, in procinto di essere smantellata e resa obsoleta, reagisce e si reinventa, spiazzando tutti e reinventandosi in una forma nuova e più onerosa che mai.
Secondo me dovremmo essere noi Geometri a mettere le cose a posto.
In un prossimo post vi spiegherò l' idea, che sto elaborando.

Cordialmente

sulla giustizia ti sei dimenticato di aggiungere, pero', che se avessero informatizzato tutto, avrebbero potuto portare via non solo un hard disck ma ...tutta la cosiddetta giustizia.

battute a parte, fin troppo facili dopo quello che e' successo a Napoli.

Analizziamo un attimo la portata della comunity esclusiva indirizzata ai geometri.

Quanti contatti ci sono? quante persone esclusivamente geometri sono associate?

butto una cifra, mi sembra di ricordare di averla letta da qualche parte, almeno 10.000. Se sono di piu' o di meno poco importa. L'importante e' il concetto.

Quello che possono fare i geometri lo possono fare eclusivamente al momento dell'elezione dei consigli di collegio e al momento dell'elezione del consiglio direttivo del CNG.

Orbene debbono ricordarsi di noi all'avvicinarsi delle elezioni, ed e' in quel momento che si conta. come comunity.

e quello che voglio dire lo si capisce guardando il verbale della commissione catasto di Avellino, a cui va' il mio planuso.

Ho imparato che ai primi di luglio si e' riunita una commissione a livello nazionale con i max vertici dell'AdT. Hanno discusso di varie cose tra cui anche Pregeo10, e qui' bisognerebbe andare a ripescare il post di Ezio con la missiva inviata all'ing..... della sogei(?).

ma possibile che certe informazioni non arrivino dal collegio o, ancora meglio, dal CNG?

Possibile che siano demandate alla buona volonta' dei singoli?

allego il link.

www.geometri.av.it/admin_2/news/index.ph...

saluti

Ritornando un' attimo alla mappa e alle sue discrepanze mi sono ricordato della mia prefazione del libro Pregeo 9 la proposta di aggiornamento.
Credo di avere reso molto l'idea......nei riguardi della cartografia catastale.

Prefazione
Sono sempre stato affascinato, fin dalla sua uscita, dal film Matrix, perché racconta, come la realta' si mischia molte volte con quella virtuale.
Voi in questo momento vi domanderete cosa ci azzecca Matrix con un programma ministeriale chiamato Pregeo.
Subito spiegato, Pregeo , soprattutto nella parte della proposta di aggiornamento, che mi accingo a trattare piu' approfonditamente, tratta una realta', quella dei luoghi, per renderla virtuale.
In questo momento, vi state chiedendo se costui che scrive, come il Neo del film, sia pazzo.
Vi chiederete inoltre,come! noi che siamo cresciuti, pane e autocad, fautori del dato numerico oggettivo e assoluto, l'eletto, ci viene a raccontare che catastalmente abbiamo sbagliato tutto.
Proprio cosi'; dovrete cambiare il vostro atteggiamento mentale. E’ assolutamente vero che dobbiamo andare in campagna a rilevare la realta', ma e' anche vero che quella realta' la dobbiamo forzare per poter entrare nel mondo di WEGIS.
WEGIS e' solo l'anello di congiunzione tra il dato puro e quella mappa vettoriale che none' altro che il surrogato della realta'.
Ma per poter capire questa eresia dobbiamo partire da molto lontano, quando i nostri nonni armati di asino e teodolite rilevarono nei primi anni del novecento, il nostro territorio.
Crearono dal nulla mappe particellari precise e affidabili riprodotte su arcasol, belle da sembrare quadri.
Ma la loro conservazione non fu' cosi' brillante e gli anni deteriorarono sia l'affidabilita' del dato grafico, che il supporto cartaceo che lo conteneva.
Ci si accorse che la mappa non rispondeva piu' alla realta' dei luoghi ma era diventata un sottoprodotto sostitutivo, una sorta di illusione collettiva.
I responsabili cartografici catastali si accorsero, per la prima volta nel 1988, che cosi' non poteva andare e idearono PREGEO , un software che permetteva di trattare i dati reali acquisiti sui luoghi.
Le versioni di PREGEO, dall'88 a oggi, si sono susseguite, trasformando i Tecnici in esseri rilevatori del dato, conservato lo stesso in un contenitore -SERVER- da utilizzare in una poco probabile ricomposizione cartografica.
Quindi ecco arrivati ai nostri giorni con Pregeo 8 e le sue innovazioni, di cui la -Proposta di Aggiornamento- ne e'solo una.
Ma la Proposta di Aggiornamento e' solo un prodotto informatico, nelle mani di un tecnico redattore, che dovra' continuare a forzare -informaticamente-una cartografia virtuale.
Resta solamente adesso un interrogativo inquietante avremo un giorno una mappa reale o continueremo un rassicurante inganno?.............

Effettivamente è giunto il momento di dare una "sterzata" a quello che è il Catasto, così come oggi è concepito.

L'idea originaria nata con il Pregeo era realmente innovativa, come dichiarato da "dioptra", ma poi ...

Il sistema per migliorare decisamente la cartografia, che tra parentesi è solamente uno dei problemi esistenti, potrebbe essere quello di crearne una parallela e tento di spiegare il Mio pensiero probabilmente innovativo, sperando che magari la cosa abbia un seguito.

Preso atto che continuando a lavorare in una mappa che molto spesso presenta problemi non indifferenti (le cause chiaramente sono diverse, ma a noi questo non interessa), obbligandoci a "compensare" le eventuali incongruenze per incastrare la realtà misurata su quella catastale, stiamo creando evidentemente una mappa che alla fine non sarà nè carne nè pesce; con la certezza che l'evoluzione del passaggio ai Comuni e la possibilità offerta ad ognuno di Noi (già con Pregeo versione otto), di proporre secondo il proprio libero arbitrio l'inserimento degli atti di aggiornamento nella cartografia, comporterà inevitabilmente un peggioramento della situazione; si rende indispensabile pensare ad un sistema completamente nuovo, ed ecco l'Uovo di Colombo e cioè:
chiedere attraverso le sedi competenti, di acquisire tutti i Libretti Pregeo (sia quelli agli atti, sia quelli che saranno via via presentati) in modo da costituire una reale cartografia numerica.

Naturalmente è fondamentale la collaborazione di Colleghi programmatori che si rendano disponibili a realizzare una piattaforma CAD sulla quale convergeranno tutte le informazioni, archiviando in automatico i libretti che saranno periodicamente elaborati e georeferenziati, in modo da formare la nuova Mappa.

La cosa potrebbe essere sviluppata anche a livello centrale, ma la scelta di continuare a lavorare sulla vecchia ed oramai obsoleta cartografia non può che impedire tale evoluzione.

In tal modo, esisterà un doppio Catasto: il primo con valenza sostanzialmente fiscale e giuridica (anche se non probatorio), il secondo (il Nostro) con valenza esclusivamente numerica.

Saluti 8) :roll:

Salve
Secondo voi, il file pdf dell'Atto di Aggiornamento viene conservato dall'A.D.T. o viene buttato e viene conservato solo il Libretto delle misure ? E se se ne volesse una copia si potrebbe ottenere?
Perchè se viene conservato solo il Libretto delle misure siamo ancora al 1988.
E' cambiata solo la modalità di consegna, che non è comunque poco.
A questo punto i pareri che ho sentito fino ad ora sul libretto delle misure sono mooooolto discordanti:
1. Qualcuno dice che il Libretto delle misure è Prova Provante della posizione relativa dei punti, anche di confine, rispetto ad altri Punti, leggasi PF. In questo modo il Libretto delle misure fa parte di quelle prove in mancanza delle quali vale la Mappa Catastale. Vale come testimonianza.
Il Libretto delle Misure DEVE contenere per norma misure reali e la sottoscrizione dell'atto di aggiornamento è attestazione di verità del contenuto del Libretto stesso.
2. Qualcuno afferma invece che il Libretto delle Misure non ha nessun valore giuridico in quanto il suo unico scopo è quello di aggiornare la mappa catatale che non è probatoria.
3. Il problema è che , purtroppo, si è portati ad inserire nel libretto delle misure il minimo indispensabile di misure per ottenere una approvazione veloce del tipo dal catasto e questo penalizza la possibilità di dare al Libretto delle Misure una valenza giuridica sui confini.(sovrabbondanza delle misure e iperdeterminazioni).
4. Bisognerebbe che tutti facessero i rilievi con una sovrabbondanza di misure e iperdeterminazioni, che tutti i punti fossero monografati, anche solo con una foto da cellulare e che tutto questo lavoro fosse restituito e archiviato in un DVD o CDROM da consegnare al cliente alla fine dei lavori. Voglio dire che si potrebbe anche realizzare un piccolo video sul lavoro svolto, qualche minuto, con dispendio di 1 o al massimo 2 ore per la redazione del tutto.
Questa documentazione potrebbe essere utilizzata in caso di contestazione di confini come prova.
E' chiaro che questa "qualità" di lavoro va giustamente remunerata dal cliente che deve essere convinto dal tecnico della validità del lavoro fatto.
Non sto parlando di foto artistiche ma di foto che dimostrano che lì il tecnico c'è stato e le misure sono state fatte e sono reali.
Questo è l'unico modo che vedo a disposizione per fissare la realtà in modo da poter essere ricostruita senza dubbi in un futuro prossimo o remoto.
In sintesi:
il Catasto ci domanda 10 e noi produciamo 30 o più e ce lo facciamo pagare.
Potrebbe anche verificarsi il caso che 2 confinanti chiamassero un topografo per effettuare un rilevamento delle proprietà confinanti a scopo preventivo, nella modalità sopra descritta. A questo punto, se tutti i tecnici si mettessero a spiegare ai clienti che un rilevamento preventivo, fatto con i controc..., è una cosa positiva si innescherebbe la corsa al: "Metti al sicuro i tuoi confini" uno slogan che si potrebbe utilizzare per qualificare il nostro lavoro.
Non penso sia una stupidata.
Mi piacerebbe sentire un vostro parere.
Cordialmente

La proposta di "dioptra" è interessante ma sinceramente la ritengo utopistica
per ora, per una serie di motivazioni, che cerco di elencare brevemente:

1) l'idea di ottenere il massimo con il minimo sforzo è innata in ognuno
di Noi Consumatori/Committenti, per cui l'ipotesi di produrre 30 quando
è richiesto 10 e farcelo chiaramente pagare è sinceramente arduo se
non si garantisce a livello nazionale una specifica campagna pubblicitaria,
che evidenzi l'importanza della ... ciliegina in più;

2) come in ogni pubblicità si rende indispensabile, ora come non mai,
focalizzare uno o più aspetti positivi da far conoscere al Pubblico, riguardo
agli elementi veramente importanti, al fine di consentire una scelta (in
caso di necessità) che non sia legata esclusivamente alla valutazione
economica del tecnico più vantaggioso, ma punti
sulla Qualità del servizio offerto;

3) è inderogabile pertanto predisporre un protocollo delle procedure
e della documentazione minima, che distinguano una Pratica
Standard da una Top;

4) Occorre una continua vigilanza sull'evoluzione sia delle normative, sia
di ciò che concerne le strumentazioni, in maniera da integrare
periodicamente il protocollo della cosi detta "Pratica di Qualità".

Per il momento, ritengo che ognuno di Noi DEVE cercare di trovare il
giusto equilibrio tra le richieste dell'Ente Pubblico e la necessità di
manifestare in modo chiaro ed esaustivo ciò che rappresentiamo di
un determinato stato dei luoghi, senza però cadere nell'errore
opposto di produrre una montagna di informazioni che a conti
fatti ... non aiutano nessuno.


Spero con questa mia breve disamina, di aver prodotto quella piccola
scintilla che, ... nel brodo primordiale nel quale ci troviamo, serva da
innesco per iniziare un discorso più completo, in modo da permettere al
Consumatore di domani una valutazione più oculata del servizio che gli
sarà proposto.

PS: vedo che la proposta dell'Uovo di Colombo, non ha riscosso alcun successo.

Saluti 8O :? 8)

Salve

PS: vedo che la proposta dell'Uovo di Colombo, non ha riscosso alcun successo.


Come disse quel famoso ..."pratica che pende, pratica che rende!!".
Forse la corsa alla qualià, intesa come sicurezza, precisione, unicità, garanzia, eccetera nel predisporre un rilevamento in modo da poter "senza ombra di dubbio" ricostruire la posizione di un punto anche dopo anni, non fa parte dell'Economia" della professione.
Se si usasse un metodo sicuro , preciso e quant'altro per archiviare la posizione di un punto, ci sarebbe anche la possibilità del contrario e quindi "chiunque" potrebbe con poco, anzi quasi nulla, ricostruire la posizione di quel punto e fregarsene di Geometri, Topografi quant'altro.
Oserei dire che non conviene a nessuno la sicurezza di un confine.
Forse è per questo che nessuno è intervenuto a sostenere la mia tesi.
cordialmente

no, Udino!
la tua proposta ha sicuramente colpito molti, per la sua semplicità ed ovvietà, se vista da tecnici ragionevolmente onesti e sicuri del proprio compito.
Ma letta da coloro, superficiali e venali, che cercano solo ed esclusivamente il visto del catasto, senza tener conto che domani potrebbero avere bisogno di quel dato che oggi non ha rilevato, la tua proposta può essere sintetizzata così :
ma che c........ vuole questo? perchè non si fa i fatti propri?
quindi vogliono non essere disturbati, hanno scelto di farsi continuare a fare i TM sulla carta complici ( molto spesso ) alcuni funzionari catastali !

a me è piaciuto lo slogan " Metti i tuoi confini al sicuro "! te lo esproprio ? !!!

cordialità

---
Non vorrei attirare l'attenzione ..., ma credo che le Uova di Colombo siano due: io mi riferivo evidentemente alla Mia proposta.

Per quanto riguarda il discorso di "geoalfa", la sua analisi mi ricorda gli scontri (verbali) che avevo con il geometra presso il quale lavoravo, agli inizi della professione.
Per lui l'obbiettivo era quello di portare a casa la ricevuta dal Catasto, poco importava se quanto si presentava era giusto o meno, ma la faccia che vedevano i tecnici del Catasto era la mia, per cui ...

A distanza di tempo, avendo affidato le sue pratiche ad altri geometri che operavano usando la tecnica del minimo sforzo per ottenere il massimo risultato, (??? = 3 stazioni, 2 PF e l'oggetto interessato dall'aggiornamento catastale), oppure quando si riscontravano scarti tra le misurate e la TAF, che "magicamente" rientravano in tolleranza, ho potuto con piacere riscontrare le grandissime c...te che ha presentato, creando casini a non finire, oltre chiaramente alla pubblicità che si è fatto.

Piccola soddisfazione che però mi ha fatto capire che IO ero nel giusto.

Saluti 8)

Salve
La mia proposta era più operativa che accademica:
durante un rilevamento è molto semplice utilizzare anche una fotocamera digitale, di quelle che si trovano nel detersivo, per fissare la situazione dei punti, e questo può tornare utile nel momento in cui si dovrà ritornare a tracciare o a integrare il rilievo.
Faccio notare, ma lo sapete già, che alcune ditte producono da alcuni anni delle stazioni totali che possono registrare anche l'immagine che si vede nel cannocchiale. In questo modo ogni punto e sopratutto la posizione del reticolo viene memorizzata.
Quante volte si è dovuto ritornare sul posto per verificare che il PF rilevato fosse quello della monografia, ecc?
Io non propongo un cambiamento radicale del modo di misurare, ma se si stanno producendo strumenti con la fotocamera incorporata non sarà certo per vendere uno strumento con un gadget in più ma perchè anche l'utenza internazionale ha manifestato questa esigenza.
Sarà perchè l'informatica è una mia passione ma di un cantiere dove si farà la contabilità o altro si dovrebbero scattare centinaia di fotografie, non solo quelle che servono di ausilio per la redazione dello stato attuale, ma anche quelle che potrebbero essere utili in fase di contabilità dei lavori, contestazioni, verifica della qualità di lavoro, stati di avanzamento.
Allora perchè non utilizzare questo metodo anche nei rilievi topografici, anche in quelli catastali?
In fondo non costa nulla.
E quando serve si avrà anche la documentazione per far capire al cliente che "batte " sul prezzo che il nostro lavoro è stato fatto in modo ineccepibile.

Il primo che propone di allegare la foto del tecnico catastale o esterno è un biricchino.

cordialmente

---
Allora semplifichiamo l'operazione !

Considerato l'obiettivo centrale, che è quello di arrivare ad una
reale cartografia numerica basata sulle misure e non a seguito di
metodologie d'aggiornamento diversificate e soggettive, che hanno
trasformato la precisa (per l'epoca) vecchia mappa d'impianto in
un ibrido, che (come ribadito in precedenza), non è né carne né
pesce: Qualcuno dovrebbe richiedere (tramite gli Organi competenti),
che al rilascio dell'estratto di mappa siano indicati i protocolli dei Tipi
di Aggiornamento che hanno (nel tempo) interessato le particelle
richieste e siano forniti i relativi libretti originari, il tutto all'interno del
file EMP oppure di uno o più files aggiuntivi.

In tal modo sarà finalmente possibile, senza doverci trasformare
in tanti "Indiana Jones", comprendere la genesi di una linea di
mappa e valutare se la sua rappresentazione grafica sia o meno
corretta.

L’operazione non credo sia così fantastica ed irrealistica, il
problema è far corrispondere le necessità dell’utenza, cioè Noi,
con ciò che le moderne tecnologie consentono di fare.


Tengo inoltre a ricordare che il Libretto delle Misure rappresenta
la realtà che il tecnico ha misurato/picchettato direttamente
nei luoghi, mentre il PDF rappresenta solo una raccolta dei vari
elaborati che formano la proposta di aggiornamento.

Proposta che è inevitabilmente personale e soggettiva, oltre
al fatto che deve adattarsi alla realtà grafica nella quale si inserisce.

Avremo pertanto (e questo è un mio parere personale che spero
qualcuno possa dissipare), continuando con il sistema attuale, una
mappa che andrà via via peggiorando, proprio per la scelta del
metodo attuato per il suo aggiornamento.

PS: chi sa il fatto suo, già integra il rilevamento di campagna con
idonea documentazione fotografica; soprattutto come ausilio per
meglio ricordare cosa è stato misurato.
Ma è sempre utile ricordarlo anche agli altri, visto che non si finisce
mai di imparare.

Saluti 8)

il topic si sta facendo interessante!
concordo sul fatto che bisognerebbe che le due uova di colombo di jema e dioptra crescano e siano prese in considerazione da tutti quelli che vogliono accrescere la nostra professione, non appiattirla dietro una guerra di nulla.

propongo che su ciò si faccia una specie di referendum o meglio di una conta:
io mi assegno in n 3 dopo dioptra e jema nel sostenere ciò, si facciano avanti gli altri...

cordialità

Concordo e sottoscrivo!!!
Nei 22 anni di lavoro che gravano sulle spalle ho sempre cercato, in ogni tipo di lavoro (catastale, topografico o edilizio) di supportare la pratica con documentazione fotografica, anche quando le "digitali" ed i telefonini erano forse nella testa dei loro inventori e credetemi, la cosa risulta assai utile.
Trovo personalmente molto interessante la proposta di Jema riguardo all'indicazione dei tipi di aggiornamento nell'estratto di mappa rilasciato.
Per quanto detto, sono anch'hio un "firmatario" del referendum indetto da Geoalfa.
Saluti.
Luca S.