Non è in attendibile pregeo è inattendibile chi esegue un doppio squadro nel terreno, nei rilievi misti.

I primi celerimetrici tecnologici li ho calcolati con una Texas T57 o 59 non ricordo più bene. Prima del 286 che cambiò il mondo perlomeno il mio.

Sono d'accordo con chi dice che "chi di dovere" se ne impippa" dei geometri e dei loro affanni.

Siamo solo uno strumento transitorio nell'attesa che l'IA rivoluzioni la cartografia ed una disposizione di legge ne sancisca la legittimità.

L'ipotesi di Kemplen è convincente: se pensiamo che già un allineamento su di una parete che individui lo spigolo di un pilastro rimasto cieco alla nostra ST sotteso tra due spigoli battuti con sqm facciamo di 0.009/0.008 ma anche 0.011/0.012 se preferiamo, e rilevata la distanza dallo spigolo 107 con disto laser con lamella che mi permetta un'ottimo allineameno con lo spigolo e quindi con potenziale errore di 2 mm, l'sqm di questo punto che non è derivato da squadri innestati su paline ed armamentari di questo tipo, balzi a 3-4 cm come nulla (senza contare l'annoso mistero della determinazione di uno scarto eseguendo una sola lettura) di quanto si moltiplicherà de i punti di attacco e finale sono gravati di sqm di 3, 4, 5 cm ? sarà un aumento lineare o esponenziale ?

Mi spiace di non aver potuto contribuire a questa interessante analisi di ennesimo problema assurdo del Pregeo, ma visti i nomi di chi ha ricevuto il libretto sono certo che non avrei saputo dare ulteriori spunti.

Cordialmente

Questo è un errore del rilevatore che non si è curato di verificare la correttezza delle misure sul posto. È normale che pregeo non restituisca la grafica voluta perché in questi casi semplici tiene conto che il rilevatore sia un topografo che sa che per eliminare certi rischi di errore deve adottare delle verifiche precauzionali come la chiusura del rilievo e consentire a pregeo di determinare l'entità del rischio di errore della posizione di quel punto che viene comunque rappresentato in grafica. Nella lettura inversa della distanza tra le stazioni, la seconda lettura è proprio la chiusura dell'operazione di verifica della correttezza di questa lunghezza iperdeterminata.



A chi dobbiamo segnalare questo mancato controllo operativo semplice che ha indotto pregeo a creare una grafica inesatta e ad impedirgli di determinare gli sqm reali ?

Delle due l'una:

1) Stai trollando e sappiamo il perché;

2) Bisogna che torni a scuola di Topografia e anche di Pregeo

Tranquillo, questa è solo la prima udienza del processo. Hai da vede' quando scriverà che hai inventato il rilievo (male).

Il rilievo inventato è colpa di pregeo.

Va bene, Cassini.

Se sei d'accordo, ti prego di accettare le mie scuse e di far pace e.di terminare questo scambio di idee che ha oltrepassato i limiti della decenza. Ho esagerato con il mio atteggiamento aggressivo nei tuoi confronti. L'argomento è tuo, se lo ritieni opportuno, anche nel tentativo di salvare il rapporto, posso cancellare tutti i miei messaggi che ho pubblicato.



Buona domenica a tutti.

Ho eseguito alcune prove empiriche con il famigerato libretto di Cassini, sovrapponendo il dxf risultante dall'elaborazione con un softtware topografico e il dxf esportato da pregeo riportando tutto sul piano orizzontale (Z=0) per eliminare eventuali errori dovuti all'altimetria.


Sovrapponendo il dxf di altro software ed il dxf di pregeo escludendo le righe 4-5, tutti i vertici combaciano perfettamente (discordanza di 0.005 mt), mentre sovrapponendo il dxf di altro SW con il dxf di prego contenente le righe 4-5 si evidenziano errori elevati sui punti calcolati con gli squadri (0.70 mt per il vertice 4).

Dalla sovrapposizione è evidente dopo l'elaborazione pregeo, la posizione dei vertici GPS non subisce modifiche, mentre l'errore si concentra nei vertici calcolati a squadro con righe 4-5.

I vertichi calcolati con allineamenti (righe 4-5) ma senza squadro sembrano corretti.

Quindi è evidente che l'errore di calcolo da parte di pregeo, avvenga nella risoluzione degli squadri con righe 4-5.



A margine faccio una domanda a Kemplen (esperto di software) : per un informatico sarebbe possibile decriptare pregeo e capire quali sono i calcoli che fa durante l'elaborazione ?

Io non voglio che cancelli un bel niente. Sono liberale nel senso compiuto del termine.

Il problema è un altro e mi pare non tu l'abbia capito.

Con i tuoi interventi stai ottenendo due cose: qualifichi te stesso e disturbi la discussione perché non stai apportando nessuna informazione fondata e riscontrabile come invece hanno fatto altri.

Io AVREI davvero voluto errare qualcosa nell'impostazione del libretto ma purtroppo mi sto rendendo conto che così non è stato.

La chiusura dell'allineamento è questione risibile. Vorrebbe dire ripetere esattamente la misura precedentemente inserita.

Se Pregeo sballa gli sqm inserendo la stessa misura c'è qualcosa che non va bene.

Ti è chiaro?

@cassini

salve,

premesso che senza il libretto originale è come parlare di astrologia, però da una piccola prova a me il punto 2 capita sull'allineamento,precisamente.



ecco il libretto:

2|151|312.873,-258.560,-286.730|0.00167119,-0.00010894,0.00079569,0.00013942,-0.000008911,0.00071629|PDOP=2|2.315|allineam. recinz.|

2|188|317.839,-265.072,-290.999|0.00042836,0.00005263,0.00024592,0.00008472,0.00001232,0.00041383|PDOP=3|2.315|

4|151|188|-50|

5|1|11.78|0.00|Rif. allineamento fabbricato confine|

4|188|151|50|

5|1|11.46|0.00|Rif. allineamento fabbricato confine|

4|151|1|0|

5|1|11.78|0|

4|188|1|0|

5|2|7.55|0.00|





ecco l'elaborazione:

151 -379.455 +/-0.000 -321.864 +/-0.000 0.000 0.000 16.721

188 -384.903 +/-0.000 -329.315 +/-0.000 0.000 0.000 46.002

1 -391.019 +/-0.000 -319.624 +/-0.000 0.000 0.000 34.089

Punti di Dettaglio

2 -388.933 +/-0.027 -322.931 +/-0.029 0.039 0.009 47.001

Correzioni d'orientamento e relativi sqm

nome stazione N. ripetiz. Correzione[GC] sqm[CC]

1000 0 0.13663 +/- 0.00

151 0 187.82026 +/- 0.00

188 0 135.84066 +/- 0.00

151 1 187.82026 +/- 0.00

188 1 135.84066 +/- 0.00

Analisi dei Residui Post-Compensazione

distanza distanza sqm residuo sqm residuo ridondanza

misurata compensata distanza residuo normalizzato locale

496.9106 496.9106 0.000000 0.000000 0.000000 0.000000 0.00000000

505.8905 505.8905 0.000000 -0.000000 0.000000 0.000000 0.00000000

11.7797 11.7797 0.000000 0.000000 0.000000 0.000824 0.50000000

11.4597 11.4597 0.000000 0.000000 0.000000 0.000000 0.00000000

11.7797 11.7797 0.000000 0.000000 0.000000 0.000824 0.50000000



saluti

Non ho svolto prove su questa situazione, magari se hai tu un libretto di un tipo in deroga con allineamenti per squadri che generano altri allineamenti, possiamo verificare.

Penso tuttavia che Pregeo non sbagli in questi casi perché il rilievo è omogeneo, cioè composto da soli allineamenti. Pregeo si impalla nei rilievi misti (GPS/TS + allineamenti) perché, come dicevo, mescola nei suoi "Punti della rete" i punti indipendenti (GPS e TS) con quelli dipendenti degli allineamenti (quando questi generano altri allineamenti).

L'altro difetto (grave) di fondo di Pregeo è l'applicazione della Teoria degli Errori, nel senso che quando è nato Pregeo, questa teoria è stata applicata solo ai rilievi celerimetrici, cioè ad angoli e distanze. Poi, quando è stato introdotto il GPS, anziché rivedere l'applicazione considerando anche queste rilevazioni, hanno pensato bene di risparmiarsi questo lavoro trasformando il rilievo GPS in un rilievo celerimetrico (lo si capisce dall'esibizione delle "Correzioni d'orientamento" che Pregeo calcola sui punti GPS).

Questo mancato adeguamento dell'applicazione della Teoria degli Errori è la causa di una serie di pesanti anomalie sugli sqm ed ellissi d'errore che ho messo in luce nel capitolo del mio libro che ho postato in un post precedente. Quella più clamorosa è di considerare nei rilievi GPS la "rete" composta dalla base GPS e il punto che trova nella prima riga 2 successiva (con risultati ridicoli quando questo è troppo vicino alla base).


No, non è possibile perché bisognerebbe andare per tentativi ed applicare man mano una serie di algoritmi diversi finché non combaciano i risultati. Un lavoro improponibile.

Io sostengo da sempre che gli autori dei software avrebbero il dovere intellettuale di esporre gli algoritmi adottati (come ho fatto io nei miei libri), in modo che l'utilizzatore sia consapevole dei calcoli eseguiti. Questo vale ancor più per un software ministeriale dall'uso obbligatorio.

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: gianni.rossi.tb@gmail.com
Web: Top.Geometri - Corsi.Geometri

Ciao Lucio

Tu hai ripreso il libretto come modificato (con l'artificio) da BiagioOmbrin.

Io le linee:

4|151|1|0|

5|1|11.78|0|

Non ce le ho nel mio libretto. E sinceramente non ne capisco l'utilità.

Voi mi direte: Ma così va bene.

E io vi rispondo quello che ho detto sempre in questa discussione.

Non sta a me trovare artifici per correggere i problemi di Pregeo.

Qui siamo, come diceva Pippo, nemmeno alla Topografia ma alla Geometria basica.

Se io faccio una intersezione da due punti determinati con il GPS (151 e 188) individuo un terzo punto (il n.1). Perché poi devo fare un allineamento tra il 151 e 1 e ripetere la misura prima inserita? Mi è incomprensibile!!!

E dopo perché devo inserire nuovamente la chiusura dell'allineamento tra il 188 e 1, come dice qualcuno, quando quella misura l'ho già inserita?

E se la reinserisco identica perché spara gli sqm alle stelle?

C'è qualcosa che non va e quel qualcosa somiglia molto a quanto riporta kemplen.

PENSIERINO FILOSOFICO

Mi sembra ormai fuori dubbio che a una compilazione "normale" di un libretto misto GPS/TS -Allineamenti e squadri si generino dei problemi.

Riflettevo stamani sul fatto che illustri colleghi che conoscono bene il Pregeo nel passato recente mi hanno ammonito sull'uso delle linee 4-5 dicendo che loro non si fidavano e che trasformavano queste misure dirette, nei loro software, in punti GPS o TS.

Io ho sempre pensato che se c'erano le linee 4-5 in Pregeo perché non usarle? Per di più non avevo mai verificato sorprese come questa volta.

A essere onesti questa volta ho "stressato" il programma più di altre ma non pensavo sinceramente che andasse in crisi.

E allora mi viene un retropensiero: Non vorranno mica con questa poca cura per la procedura che smettiamo di usare le linee 4-5?

Non avrebbero che da dirlo. Magari togliendole o limitandole chessò ad un uso metricamente molto ristretto.

Di sicuro la prossima volta che le userò ci penserò molto bene. Oppure farò la furbata di trasformarle in misure GPS/TS.

Roba all'Italiana per intenderci. Fatta la legge, trovato l'inganno.

@Kemplen

Non credo che il problema di questo libretto gps/allineamenti sia negli sqm o nella compensazione, perchè come già ho scritto, i vertici GPS e gli allineamenti senza squadri rimangono al loro posto anche dopo l'elaborazione pregeo. Il problema sta nelle righe 4-5 con squadro il cui risultato è completamente sballato.

L'unica consolazione che abbiamo è che le elaborazioni pregeo servono (spero!) soltanto all'inserimento in mappa del rilievo

Personalmente non ho mai usato gli allineamenti “in cascata”. Non pensavo nemmeno si potesse fare. Uso spesso gli allineamenti standard senza problemi.

Non sono d'accordo con chi dice che non vanno usate le righe 4-5.

Semplicemente va controllato il risultato. Pregeo, come tutti i software, non è esente da bug specialmente al cambio di versione.