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Autore Termini Lapidei, sede di PF, probabilmente spostati negli anni

picchetto_miniato

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05 Febbraio 2021 alle ore 18:26

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 0 -  0 - Inviato: 19 Ottobre 2023 alle ore 12:24

Salve,

in un rilievo topografico finalizzato al frazionamento di un fondo, ho appoggiato lo stesso a 4 punti fidicuali di primo perimetro (posti anche ad una certa distanza tra loro, visto che si è "in aperta campagna"). Di questi punti fiduciali, ben 3 sono materializzati da termini lapidei.

Non esistono molti rilevamenti precedenti di questi pf, ma gli unici che ci sono ( un paio) risalgono a 20-30 anni fa. Dal raffronto tra le mie misurate e quelle precedenti ( appunto, di 20-30 anni fa), evinco che ci sono discordanze che vanno nell'ordine di 1.00 m fino a 1.80 m circa.

Ritengo, vista la tipologia dei pf ( termini) e gli anni trascorsi dai rilevamenti di raffronto, che molto probabilmente questi termini lapidei sono stati o spostati per azioni di riconfinamento tra i confinanti o, piu' banalmente, spostati per la lavorazione dei campi (ad esempio uno dei pf invece di essere "ritto", era "adagiato" sul terreno). Già di per se il fatto che il termine fosse adagiato sul terreno, e non ritto, comporta una differenza di svariate decine di cm se lo si misura in un punto o nel suo estremo opposto.

Al netto di questo dato, ho comunque notato che sull'edm, tali pf vengono dislocati sulla mappa ( con le coordinate da taf, non quelle cartografiche) nelle immediate vicinanze di quanto da me rilevato ( scarti di poche decine di cm).



La mia domanda: procedo normalmente, annotando il tutto in relazione ? oppure devo operare diversamente ?





Grazie !

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Autore Risposta

Brt

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Cavaria con Premezzo (VA)

 0 -  0 - Inviato: 19 Ottobre 2023 alle ore 16:53

se le monografie corrispondono ai termini che hai rilevato tu le cose sono 3:

- farei un rilievo di "collaudo" dei pf per verificare che non vi siano stai problemio in fase di rilievo;

- hanno spostato i termini (dalle foto delle monografie non si vede nulla?);

- i rilievi di 30 anni fa sono stati fatti a tavolino e ti garantisco che ne ho visti fare al tempo.

non penso nemmeno si possano annullare i PF perchè di fatto non sono di scarsa individuazione sul acampo visto che li hai rilevati.

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picchetto_miniato

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 0 -  0 - Inviato: 19 Ottobre 2023 alle ore 17:21

Avevo pensato anche io, per ulteriore sicurezza, di rilevare da capo i punti fiduciali, anche se ritengo che non dovrebbero esserci errori di sorta nel rilievo eseguito.

Evidenzio che lo schema da me rilevato è sovrapponibile a quello raffigurato delle coordinate taf in maniera praticamente perfetta, ad eccezione di un solo PF che, a mio avviso, essendo appunto un termine lapideo, sarà stato negli anni addietro spostato.

Dalle monografie non è possibile capire se i termini sono stati modificati.


Ora, eventualmente dopo aver fatto un controllo ulteriore ribattendo qualche pf, che faccio ? relazione il tutto e vado avanti oppure faccio diversamente ?

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cassini

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Molise/Toscana o Toscana/Molise?

 0 -  0 - Inviato: 19 Ottobre 2023 alle ore 19:22

@ picchetto miniato

Lascia stare le coordinate TAF. Non hanno alcuna valenza e nemmeno la grafica.

Solo le distanze vengono valutate dall'Agenzia.

Se queste discordano oltre le tolleranze il collaudo è automatico.

Quindi preparati a essere verificato in caso di conferma. Ciò vuol dire: cerca di essere sicuro delle tue misure.

Aggiungo: un problema da quello che dici secondo me è anche la materializzazione di uno di questi che dovrebbe farti riflettere sull'opportunità di spostarlo.

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picchetto_miniato

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05 Febbraio 2021 alle ore 18:26

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 0 -  0 - Inviato: 19 Ottobre 2023 alle ore 19:27

Quindi l'unica è ritornare e rilevare da capo almeno i PP.FF. per essere sicuri che le misurate siano giuste; se il nuovo rilievo mi riconferma quello già effettuato vado avanti.

Ma per quanto riguarda, invece, le differenze tra le misurate dovute, molto probabilmente, ad uno o piu' termini lapidei che, negli anni, possono essere stati spostati di 1 metro circa, che faccio ?? gli utilizzo con la rilevazione attuale oppure devo scartartli ed istituirne degli altri nella zona ? ?

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st-topos

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 0 -  0 - Inviato: 19 Ottobre 2023 alle ore 19:39

Io al tuo posto verificherei la bontà della posizione dei P.F.

La verifica la puoi fare rilevando qualche oggetto introdotto con atti di aggiornamento (un paio di fabbricati sarebbero l'ideale).

A questo punto sai se i PF sono ancora utilizzabili.

Hai parlato però di un termine inclinato, in caso di verifica da parte dell'U.P. rischiate che tutti gli atti di aggiornamento vengano dichiarati non corretti (potrebbero annullarli tutti).

Se il termine è inclinato, deve comunque essere spostato su altro (nuovo) PF inamovibile.

E torniamo sempre al punto di partenza, la pessima rete di fiduciali creata da noi tecnici.

PS: Caro "picchetto miniato" ti invito a schierarti in merito alla discussione "https://www.geolive.org/forum/pregeo-e-docfa/principianti-allo-sbaraglio/la-scelta-oculata-quale-macchina-scegliere-47606/start/165/#messaggio300287".

Non puoi utilizzare il sito ed estranearti dai problemi.

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cassini

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Molise/Toscana o Toscana/Molise?

 0 -  0 - Inviato: 20 Ottobre 2023 alle ore 10:35

"st-topos" ha scritto:
Io al tuo posto verificherei la bontà della posizione dei P.F.

La verifica la puoi fare rilevando qualche oggetto introdotto con atti di aggiornamento (un paio di fabbricati sarebbero l'ideale).

A questo punto sai se i PF sono ancora utilizzabili.

Hai parlato però di un termine inclinato, in caso di verifica da parte dell'U.P. rischiate che tutti gli atti di aggiornamento vengano dichiarati non corretti (potrebbero annullarli tutti).

Se il termine è inclinato, deve comunque essere spostato su altro (nuovo) PF inamovibile.

E torniamo sempre al punto di partenza, la pessima rete di fiduciali creata da noi tecnici.




Salve st-topos

Perché i Tipi rischiano di essere annullati tutti?

Se il Termine è stato abbattuto/sbarbato/acciaccato di recente non vedo perché i tipi meno recenti debbano essere annullati.

Io tecnico redattore del tipo mi devo rendere conto della bontà di materializzazione dell'inquadramento e, se del caso, spostare il PF.

Sono d'accordissimo sull'ultimo capoverso riguardante la bontà della rete e le nostre responsabilità.

Sul P.S. mettiti l'animo in pace e fattene una ragione.

Nessuno interverrà. Qui ci sono colleghi che vengono a lavare i loro panni quotidiani e se ne fregano di te, di me e di Kemplen.

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st-topos

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22 Ottobre 2005

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 0 -  0 - Inviato: 20 Ottobre 2023 alle ore 12:11

Buongiorno

A) ".....Perché i Tipi rischiano di essere annullati tutti?....." tutti gli atti di aggiornamento che hanno tratatto il PF che non doveva essere utilizzato (perchè abbattuto, coricato ecc) "devono" essere annullati.

Faccio un esempio per essere più chiaro: se dalla monografia si capisce che il termine alla costituzione già era divelto (abbattuto, coricato ecc) il collaudo non può effettuarsi e quindi vanno tutti annullati.

Il tecnico che propone il PF (nel caso di termine, recinzione ecc) deve essere certo "anche" e non solo della sua stabilità e inamovibilità.....altrimenti è inutile fare i collaudi....tutti avrebbero sempre ragione.

Potrei continuare sui vari casi di annullamento degli atti di aggiornamento.....

b) "....Nessuno interverrà....." non me ne frega proprio un c...., io non ho interesse alcuno......sono fra i professionisti che tra poco chiuderanno (per l'età, non per mancanza di lavoro), i miei figli (per fortuna) fanno altrie professioni per cui.......

Ritengo di essere stato chiaro (punto B) una volta e per tutte (chiarimento necessario anche per Kemplen che ogni tanto lancia qualche pietruzza).

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rubino
.
(GURU)

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 0 -  0 - Inviato: 20 Ottobre 2023 alle ore 12:43

L'annullamento di atti d'aggiornamento in seguito a verifica dell'Ufficio non avviene per cause collegate ai PF:

riferimenti normativi: punto 6 della circ. n. 8 01.08.2005 prot. 53644; procedura operativa n. 98 prot. 56031 del 09.08.2005 "controlli sul terreno degli atti di aggiornamento cartografici.

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cassini

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Molise/Toscana o Toscana/Molise?

 0 -  0 - Inviato: 20 Ottobre 2023 alle ore 12:49

Salve st-topos

Su quello che scrivi sono pienamente d'accordo.

Ma chi ti dice che il Termine sia sempre stato divelto?

Se c'è la Monografia con il termine divelto vuol dire che il professionista che l'ha istituito non sa fare il proprio lavoro e andrebbe segnalato.

Gli scarti riscontrati comunque dovrebbero essere anche un segnale che quel termine forse non lo è sempre stato.

P.S. Mi fa piacere condividere con te l'idea che i nostri figli non saranno la nostra continuità nella professione.

Per fortuna la mia prima sta facendo FISICA e il secondo SCiENZE NATURALI e io, presto, andrò ad accendere un cero alla Madonna.

Sul forum meglio non allungarci troppo. Io ho capito bene come funziona. Conosco i polli e so dove vanno a beccare.

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st-topos

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22 Ottobre 2005

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 0 -  0 - Inviato: 20 Ottobre 2023 alle ore 13:02

"rubino" ha scritto:
L'annullamento di atti d'aggiornamento in seguito a verifica dell'Ufficio non avviene per cause collegate ai PF:

riferimenti normativi: punto 6 della circ. n. 8 01.08.2005 prot. 53644; procedura operativa n. 98 prot. 56031 del 09.08.2005 "controlli sul terreno degli atti di aggiornamento cartografici.



Hai ragione ho sbagliato ad usare il termine "annullamento" parlavo di atto di aggiornamento non regolamentare seguito da "tipo a rettifica". "giusta precisazione"

"......Per fortuna la mia prima sta facendo FISICA e il secondo SCiENZE NATURALI e io, presto, andrò ad accendere un cero alla Madonna....." Io l'ultimo cero l'ho acceso qualche mese fa' dopo che anche il terzo ha vinto un concorso e se ne andato fuori da balle!!!!!

Adesso sono stanco..........

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picchetto_miniato

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05 Febbraio 2021 alle ore 18:26

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URSS

 0 -  0 - Inviato: 20 Ottobre 2023 alle ore 14:35

Nell'eventualità non sia possibile stabilire dalla monografia se il termine sia stato, o meno, spostato negli anni, ed avendo riscontrato differenze rispetto alle precedenti misurate, quindi, voi cosa fareste ?

Perchè potrebbe benissimo essere che a) il termine è stato spostato; b) le misurate precedenti sono errate per mille motivi;

Se non è possibile capire dalla monografia cosa è successo (uno spostamento di un metro del termine è difficile da capire dalla foto), le motivazioni della discordanza nelle misurate possono essere soltanto le due suddette ipotesi (termine spostato, misurata precedente errata).

In questo caso, quindi, non potendo stabilire se la causa è il termine spostato o la misurata precedente errata, come potete decidere se confermare la vostra misurata oppure proporre l'annullamento del PF ?

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samsung

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 0 -  0 - Inviato: 20 Ottobre 2023 alle ore 14:55

"picchetto_miniato" ha scritto:
come potete decidere se confermare la vostra misurata oppure proporre l'annullamento del PF ?



In linea di massima quando si hanno fondati motivi di pensare che il PF non sia più attendibile va soppresso e istituito uno nuovo.

E' capitato almeno tre volte un termine come il tuo con picchetto di ferro a rinforzare la posizione scomparso, andati in tracciamento per vedre se lo si trovava sottoterra, niente. Reistituito anche se nello stesso punto cambiandolo di nome anche se il Catasto sggeriva di mantenere l'originale.

Spigolo sparito per ampliamento idem

PF in pietra casa demolita e ricostruita sul posto idem ( le misuate comunque differivano nei 10 cm, ma gli ho cambiato nome lo stesso.

Ne tuo caso devi valutare perhè tu dici (mi sembra tu dica) che dalla foto il termine appare quello allora.

Ma quante misurate esistono, cioè quante volte è stato utilizato qel PF ? tu dici alcune volte con differenze tra 1m e 1,8m, ma precisamente quante volte e da chi (questo è più complicato), la risposta fa la differenza.

Cordalmente

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SIMBA6464

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 0 -  0 - Inviato: 20 Ottobre 2023 alle ore 15:01

Salve

Esempio che complicherà cosa fará il catasto in caso di collaudo sul terreno del tipo di aggiornamento, se un tecnico batte un PF che non esiste sul posto (e vi assicuro che é capitato) il tipo va annullato o no?

A parere mio SI, in quanto non conforme alle norme vigenti per falsa dichiarazione sul tipo di aggiornamento.

Che ne pensate voi?

cordiali saluti

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Latemar

» ACCOUNT NON PIU' ATTIVO

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29 Agosto 2022 alle ore 22:25

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 0 -  0 - Inviato: 20 Ottobre 2023 alle ore 15:07

"SIMBA6464" ha scritto:
Salve

Esempio che complicherà cosa fará il catasto in caso di collaudo sul terreno del tipo di aggiornamento, se un tecnico batte un PF che non esiste sul posto (e vi assicuro che é capitato) il tipo va annullato o no?

A parere mio SI, in quanto non conforme alle norme vigenti per falsa dichiarazione sul tipo di aggiornamento.

Che ne pensate voi?

cordiali saluti



Chi lo dice che è falsa dichiarazione, se al momento del rilievo quel PF c'era ?

Ma perchè si stà sempre a cercare la colpa tra i colleghi che sono falsari e farabutti a prescindere ?

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